שרשור הספורט ואירועי הספורט הגדולים בארץ ובעולם!

guyezra · שליחה 15/12/2009 21:57

Giliboy,
יש הרבה ספונסרים, זכויות שידור, חסויות ועוד.
ספורט נכים לא יקבל אלפית ממה שספורט רגיל מקבל.

אני מיצר על המצב, אבל ככה זה, אם היינו בקנדה ומוציאים פחות על ביטלון אולי המצב היה שונה.

שליחה 15/12/2009 22:00

theAman כתב: עריכה:
וואלה גילי, תהיה לי בריא, כתבתי את התגובה שלי מבלי לראות את התגובה שלך.

...

ברור לי..
בכל מקרה, הדברים שלך גם מרחיבים את מה שכתבתי,
וכמובן שכל מילה בסלע..

שליחה 15/12/2009 22:12

guyezra כתב:Giliboy,
יש הרבה ספונסרים, זכויות שידור, חסויות ועוד.
ספורט נכים לא יקבל אלפית ממה שספורט רגיל מקבל.

אני מיצר על המצב, אבל ככה זה, אם היינו בקנדה ומוציאים פחות על ביטלון אולי המצב היה שונה.
...

ברור לי שבמהות אין בינינו ויכוח, ושנינו בעד תיקון העיוות הזה,
אבל תקציב המדינה לעניין הזה לא מושפע מחסויות, ספונסרים וזכויות שידור, כי ממילא אף אחד לא משלם בשביל ספורטאי ישראלי שעושה 100 מ' שחייה ב- 3 דקות, כי אם בשביל לראות אגדות ספורט כמו יוסיין בולט..

AviBiton · שליחה 15/12/2009 22:48

גיא,
אני מחזק את מה שגילי אומר.
המדינה מקציבה 230$ לספורטאי, זה שיש ספונסרים שמוסיפים על הסכום הזה ומפנקים ספורטאים אחרים, זה בסדר, זה לא העניין, העניין הוא על אותם 230$ שהמדינה נותנת.

osherov · שליחה 15/12/2009 22:59

Giliboy כתב:guyezra, osherov

אין קשר לרייטניג...
רובו ככולו של תקציב הוועד האולימפי הוא מהמדינה, ולא מגורמים פרטיים.
בהינתן זה, לא יכולה להיות איפא ואיפא,
ובוודאי שלא בפערים הקיימים..
...

ראשית תקציב הוועד האולימפי ממש לא מגיע כולו מהמדינה, כשני שלישים מההכנסות מקורן במועצה להסדר ההימורים בספורט והיתרה ממקורות עצמיים: גיוס תרומות, חסויות, והחוויה האולימפית. שנית, רוב הכסף של תקציב זה (שעומד על 12 מיליון ש"ח לשנה) מיועד לספורט תחרותי הישגי! אני חוזר ואומר למרות שזה לא פוליטקלי קורקט, שאין לי ספק שתקצוב הוועד האולימפי שצריך להיות הרבה יותר לטובת הספורט הרגיל על פני הספורט הפראולימפי. מהסיבה הפשוטה שספורט הישגי רגיל בכל העולם הוא בכמה רמות "משמעותי" יותר מאשר ספורט הנכים
הערה:
המילה משמעותי כאן היא לא כל כך מתאימה אבל אני מניח שהבנתם את כוונתי

guyezra · שליחה 15/12/2009 23:01

הלוואי שיהיה תקציבים שווים.

osherov · שליחה 15/12/2009 23:11

guyezra כתב:
הלוואי שיהיה תקציבים שווים.
...

במידה והם יהיו שווים זה לא אומר שהתקציב הכולל יגדל פי 2 אלא שהספורט ההישגי הרגיל יתוקצב הרבה פחות ממה שהוא מתוקצב היום וזה יוביל למצב שלספורטאים האולימפיים שלנו יהיה פחות סיכוי להגיע להישגים. אתם צריכים לזכור שהירידה בתקצוב תפגע בספורטאים מענפי הספורט הלא מרוויחים! הוא יפגע בכל השייטים, הג'ודאים, האתלטים, המתעמלים וכו (לספורטאים מהענפים המרוויחים כגון כדורסל, כדורגל או טניס כל התקצוב הזה ממש לא מעניין). זה מזכיר לי דיון בזמנו בדרישה של כדורגל הנשים בבג"ץ שם הם דרשו לבטל את האפליה כלפיהן ולקבל,כהעדפה מתקנת, סכומים גבוהים יותר מאשר מקבלות קבוצות כדורגל הגברים מהמועצה להסדר הימורים בספורט.

moco · שליחה 15/12/2009 23:13

אני נוטה להסכים עם אריה. קורה.

נוטים לערבב פה שני עיניינים שהם לא ממש קשורים. האחד, זה תמיכה בנכים (כאשר ספורט נכים זה רק דבר אחד מרבים שאפשר לעשות) והשני זה ספורט.
ההשוואה בין ספורט נכים לספורט לא-נכים, כאילו שמדובר בשני תחומים שקולים (תחת מטריית ה"ספורט") היא פשוט לא נכונה.

יכול להיות שצריך לתמוך הרבה יותר בתחומים של נכים, כולל ספורט נכים. אומנם אני חושב שהרבה יותר כסף ציבורי צריך להגיע פר נכה מאשר פר ספורטאי.
הבעייה היא במשוואה "ספורט נכים" מול "ספורט לא-נכים". זה לא צריך לעמוד בכלל אחד מול השני.

AviBiton · שליחה 16/12/2009 0:25

אין שום משוואה, יש ספורט ויש תקציב של המדינה לספורט ועל זה הוויכוח.
וכשאני אומר ספורט, אז אני מתכוון לשייטים, ג'ודוקאים, סייפים, אתלטים, מתעמלים וכן, גם ספורטאים נכים.
התקציבים הנלווים של הספונסרים לא מעניינים, המדינה גם לא מתעדפת, או יותר נכון לא אמורה לתעדף על פי פופולריות.
התקציב הזה הוא לא קשור לתחום הכולל של נכים אלא לתחום הכולל של ספורט. זה הכל.
מבחינת תקציב מדינה, דין אתלט כדין כדורגלן כדין סייף וכן, גם כדין כדורסלן נכה.
אם החוק הוא תקצוב לספורטאי כספורטאי ללא קשר לענף בו הוא עוסק, לא צריכה להיות אפליה בין ענפים.
ואם המדינה מתקצבת לפי חוק תוך כדי תיעדוף, אז זה חייב להשתנות כבר מחר!!!

נשאלת השאלה, האם כדורגלן מקבל לשעת אימון מה שמקבל אתלט ומה שמקבל שייט? (תורידו את עניין הספונסרים, אני מדבר רק תקציב מהמדינה).
אם כן, אין שום הבדל בינם לבין אותו שחיין או כדורסלן נכה, כולם ספורטאים, כולם מייצגים את המדינה וכולם זכאים לאותו תקציב.

moco · שליחה 16/12/2009 0:30

לא ברור לי שלא צריכה להיות אפלייה.
אם התקציב מאוד מצומצם, אז אולי עדיף להתרכז במספר מאוד קטן של ענפים ולתת שם יותר מאשר לפזר את המעט על פני הרבה ענפים רק מכיוון שהם ענפי ספורט.
בחירת הענפים הללו זה כמובן בעייה קשה ואין לי הצעות, אבל העיקרון ברור.

אני יודע שהמילה "אפלייה" נשמעת לא טוב, אך אני לא מדבר על אפלייה על רקע תכונות לא נשלטות, אלא על בחירה להתמקד עם יותר בפחות. אותו דבר שכל אחד עושה בחייו הפרטיים.

AviBiton · שליחה 16/12/2009 0:44

לא מסכים, או שאתה מתקצב ספורט באשר הוא, או שאתה עושה אפלייה, אין שום מילה אחרת ולא צריך ליפות את העניין.
יכול להיות שזה מה שהמדינה עושה, ואני חושב שזה לא מה שצריך להיות.

אריה, גם כדורסל נכים זה ספורט תחרותי הישגי.

שליחה 16/12/2009 0:47

osherov כתב:
Giliboy כתב:guyezra, osherov

אין קשר לרייטניג...
רובו ככולו של תקציב הוועד האולימפי הוא מהמדינה, ולא מגורמים פרטיים.
בהינתן זה, לא יכולה להיות איפא ואיפא,
ובוודאי שלא בפערים הקיימים..
...
ראשית תקציב הוועד האולימפי ממש לא מגיע כולו מהמדינה, כשני שלישים מההכנסות מקורן במועצה להסדר ההימורים בספורט
...

osherov
המועצה להסדר ההימורים בספורט כפופה ישירות למשרד האוצר,ובכלל זה- לממשלת ישראל,ועל כן זה עדיין כסף ציבורי,שלך ושלי,ולא כסף פרטי..

moco · שליחה 16/12/2009 0:57

theAman כתב:לא מסכים, או שאתה מתקצב ספורט באשר הוא, או שאתה עושה אפלייה, אין שום מילה אחרת ולא צריך ליפות את העניין.
יכול להיות שזה מה שהמדינה עושה, ואני חושב שזה לא מה שצריך להיות.

אריה, גם כדורסל נכים זה ספורט תחרותי הישגי.
...

נו, באמת לא השתמשתי במילה אחרת

, אבל אני לא מנסה לייפות שום דבר מכוער.
רק הדגשתי ש"אפלייה" זה לא בהכרח רע. אפלייה כל רקע דת, גזע, מין וכו. זה כן רע, אבל לא אפלייה שנובעת מכך שרוצים להתמקד .
האפלייה מהסוג הזה תמיד תהיה קיימת שיש תקציב מצוצמם ולא רוצים למרוח אותו על יותר מידי דברים. זה דבר מאוד רגיל.
סתם דוגמא שעולה לי בראש: תמיכה ביצירת סרטים.

אפשר להביא גם את חוסר האפלייה לאבסורד. תחת "ספורט באשר הוא" אתה יכול להכניס עוד ים של פעילויות ספורטיביות שרוצות כסף. הרי יש כבר אפלייה. השאלה היא מה הקריטריונים למי מקבל ומי לא.

AviBiton · שליחה 16/12/2009 1:22

דיברנו על ספורט תחרותי הישגי (לפחות אריה דיבר ואני מסכים), וזה כולל את כל הענפים שבו, אני מניח שניתן אפילו למצוא רשימה שכזו.
חוץ מזה, אתם שוכחים דבר אחד, המדינה מתקצבת את מי שאמור לייצג אותה ולא סתם ספורטאי בספורט היתולי שמשתתף באיזו תחרות על חוף ים בברזיל.
מי החליט שכדורגל יותר חשוב מכדורסל נכים, המדינה לא צריכה להתחשב ברייטיג.
האבסורד האמיתי פה, הוא שדווקא אלו שבקושי מתוקצבים ע"י המדינה הם אלו שבסופו של דבר מגיעים להישגים ומייצגים אותנו בכבוד (ע"ע נבחרת ישראל בכדורגל לדוגמא ההפוכה, ויש עוד לא מעט דוגמאות).

moco · שליחה 16/12/2009 1:33

אני יודע שמדובר בספורט תחרותי הישגי, אבל עצם זה שאתה מגדיר את זה במדוייק (אני מניח שיש הגדרות) זו אפלייה.
מה זה "תחרותי"? מה זה "מייצג"?
ברור שאם עושים את זה בצורה שקופה, ואני מקווה שלפחות מנסים, אז יש להגדיר הגדרות מפלות. הגדרות שישימו חלק מהפעילויות בפנים ואחרות בחוץ.
אני רק אומר שניתן להפלות יותר על ידי קביעה מראש על מספר מצוצמם יותר של ענפים. למשל, אותם ענפים שמצליחים בהם יותר.
הנושא של ספורט נכים מול ספורט רגיל הוא אחר, ונוגע לעצם ההגדרה של ספורט וכסף שמיועד לכך.
כאמור, אני מאוד בעד תקצוב של ספורט נכים, אני פשוט לא רואה את ענפי ספורט הנכים כעוד ענפים של ספורט רגיל ולא חושב שהם צריכים להתחרות על אותה עוגה בסוף (בהתחלה, הרי הכל זו אותה עוגה).

שליחה 16/12/2009 9:33

חברים..
ברגע שהדינה מכירה בענף ספורט מסויים כאולימפי, אזי מי שעומד בקריטריון האולימפי שנקבע גם מייצג את המדינה,ולכן אין כאן שום מקום לאבחנה.
לא רוצים..?תקבע המדינה שספוטאים נכים לא הולכים להתחרות באוליפיאדה, וזהו..
נראה איך זה יעמוד במבחן בג״ץ..

osherov · שליחה 16/12/2009 9:42

קודם כל קצת סדר
אתם מדברים פה על שני דברים במקביל,
1. נושא תקצוב המדינה לכל ענפי ספורט בלי קשר להישגיות הענף או ליכולת הספורטאי ומכאן אתם משווים בין שחיין נכה לבין כדורגלן רגיל וטוענים שהשנים צריכים לקבל תיקצוב שווה

2 נושא התקצוב להכנות האולימפיות וגובה סכומי הזכייה למי שיביא מדליות הביתה.

הנושא השני, הוא הנושא בגינו נעשתה עתירה לבג"צ ע"י ההתאחדות הישראלית לספורט הנכים בישראל והוועד הפראולימפי ולכן, למרות שיש לי הרבה להגיד גם על התיקצוב לספורט לא הישגי (ברור לי שחייב להיות שוני בתקצוב בין ענפים כגון כדורגל גברים, כדורגל נשים, טניס שולחן וכדורסל נכים), הנושא הרלוונטי הוא התקצוב לספורט הישגי אולימפי!

ולכן בגלל שאנחנו מדברים על ספורט הישגי ברור שהתקצוב לכל ענף ולכל ספורטאי ייגזר מקריטריונים המגדירים את ענף הספורט ואת פוטנציאל הספורטאי להגיע להישג בענף שלו. כאן כמובן שחייבים לעשות הבדלה בין הישג במשחקי האולימפיאדה הרגילה לבין הישג במשחקי הנכים הפרה אולימפיים! לא יעזור כלום, אבל מדליית זהב בקפיצה לגובה גברים באולימפיאדה היא עשרות מונים הישגית יותר מאשר מדליית זהב בענף השחייה 100 מטרים חופשי נשים, דרגת נכות S8 (אחד מהענפיים שקרן לייבוביץ' זכתה בו). לא נעים לי להמעיט בהישגיות ספורט הנכים אבל עדיין ההבדלים בינם לבין ענפי הספורט הרגילים הם עצומים!

אני אתן לכם דוגמה ותגידו לי האם היא הגיונית בעינכם:
באולימפיאדת בייג'ין האחרונה הוועד האולימפי החליט לתת מענק למי מהספורטאים שיזכה במדליה אולימפית שעמד על סך 240,000 ₪ למדליית הזהב ועד 10,000 ₪ למקום ה – 8 כשבענפי האתלטיקה קלה והשחייה התמריץ יוגדל ל 150%. מדליית הארד של שחר צוברי זיכתה אותו במענק של 80 אלף ₪.
עכשיו אם היינו משווים את התקצוב בין ענפי ספורט הנכים לענפי ספורט הרגילים אז קרן ליבוביץ לבדה הייתה צריכה לקבל מענק הגבוה ממיליון ₪ על כל ההישגים המרשימים שלה בכל האולימפיאדות הנכים בהן היא השתתפה (יש לה 4 מדליות זהב, 2 כסף ומדליית ארד אחת!). מצד אחד ברור שהנכים צריכים לקבל תגמול ותיקצוב כי הם סמל למאבק שהוא חורג מתחומי הספורט אבל עדיין אם בספורט עסקינן (ולא בפוליטקלי קורקט) אז אי אפשר להשוות הישגיות בענף ספורט נכים לענף ספורט אולמפי רגיל!

osherov · שליחה 16/12/2009 9:46

Giliboy כתב:חברים..
ברגע שהדינה מכירה בענף ספורט מסויים כאולימפי, אזי מי שעומד בקריטריון האולימפי שנקבע גם מייצג את המדינה,ולכן אין כאן שום מקום לאבחנה.
לא רוצים..?תקבע המדינה שספוטאים נכים לא הולכים להתחרות באוליפיאדה, וזהו..
נראה איך זה יעמוד במבחן בג״ץ..
...

גילי,
כל הענין הזה עלה לכותרות בגלל שבג"צ דחה את העתירה של הספורטאים הנכים!
http://sports.walla.co.il/?w=/7/1620395
http://www.mako.co.il/Sports-others/mis ... artner=rss

שליחה 16/12/2009 10:30

osherov כתב:
Giliboy כתב:חברים..
ברגע שהדינה מכירה בענף ספורט מסויים כאולימפי, אזי מי שעומד בקריטריון האולימפי שנקבע גם מייצג את המדינה,ולכן אין כאן שום מקום לאבחנה.
לא רוצים..?תקבע המדינה שספוטאים נכים לא הולכים להתחרות באוליפיאדה, וזהו..
נראה איך זה יעמוד במבחן בג״ץ..
...
גילי,
כל הענין הזה עלה לכותרות בגלל שבג"צ דחה את העתירה של הספורטאים הנכים!
http://sports.walla.co.il/?w=/7/1620395
http://www.mako.co.il/Sports-others/mis ... artner=rss
...

ברור לי, אני עוקב אחר זה כבר שבועיים, עוד מיום העתירה..
התכוונתי, שהמדינה לא יכולה לתפוס את המקל משני קצותיו,
כלומר מצד אחד לדאוג שיהיה סגל אולימפי לנכים(כמתבקש ממדינה נאורה), ומצד שני לא לתקצב אותם כראוי..
התכוונתי, שאם המדינה לא רוצה לתקצב את הנכים, אז שתסגור את הפרוייקט האולימפי עבורם, וזהו..
מבחינתי, ברגע שהיא לא מתקצבת אותו, המדינה סתמה את הגולל על הספורט הזה ומבחינתה הוא לא קיים..

osherov · שליחה 16/12/2009 10:38

Giliboy כתב:
osherov כתב:
Giliboy כתב:חברים..
ברגע שהדינה מכירה בענף ספורט מסויים כאולימפי, אזי מי שעומד בקריטריון האולימפי שנקבע גם מייצג את המדינה,ולכן אין כאן שום מקום לאבחנה.
לא רוצים..?תקבע המדינה שספוטאים נכים לא הולכים להתחרות באוליפיאדה, וזהו..
נראה איך זה יעמוד במבחן בג״ץ..
...
גילי,
כל הענין הזה עלה לכותרות בגלל שבג"צ דחה את העתירה של הספורטאים הנכים!
http://sports.walla.co.il/?w=/7/1620395
http://www.mako.co.il/Sports-others/mis ... artner=rss
...
ברור לי, אני עוקב אחר זה כבר שבועיים, עוד מיום העתירה..
התכוונתי, שהמדינה לא יכולה לתפוס את המקל משני קצותיו,
כלומר מצד אחד לדאוג שיהיה סגל אולימפי לנכים(כמתבקש ממדינה נאורה), ומצד שני לא לתקצב אותם כראוי..
התכוונתי, שאם המדינה לא רוצה לתקצב את הנכים, אז שתסגור את הפרוייקט האולימפי עבורם, וזהו..
מבחינתי, ברגע שהיא לא מתקצבת אותו, המדינה סתמה את הגולל על הספורט הזה ומבחינתה הוא לא קיים..
...

אני מסכים עם כל מה שאמרת, אבל שים לב שזאת לא הייתה טענתכם העיקרית בהודעות הקודמות שלכם (שלך ושל אבי). אתם דורשים השוואת תקציבים מלאה בין ענפי הספורט האולימפיים לבין ענפי הספורט הפראולימפים. אני אומר שייתכן שצריך לתקצב יותר את הפראולימפים (אין לי מושג, זה משהו שצריך לבדוק לעומק) אבל עדיין לא צריך להתייחס לענפים האלה בצורה זהה לענפי הספורט האולימפיים הרגילים.