פסגת הסאונד והמרוץ אחר השלמות

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7050
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
·

זה לא מבחן עיוור.
במבחן עיוור המאזין לא יודע איזה מכשיר פועל.

ארז
...
·זה בפירוש מבחן עיוור

המאזינים לא ידעו איזה מכשיר פועל

זה המבחן העיוור הראשון שנערך בפורום

מבחינתי זה מחזק עשרות מונים את הקביעה של רן שהפרוססור הזה נותן תוצאות יוצאות דופן

ארז, מאז ומתמיד התנגדת למבחנים עיוורים ולכן די מובן לי למה אתה טוען שהמבחן הזה לא נופל בקטגוריה של מבחנים עיוורים, כי זה די שובר את ההתנגדות הגורפת שלך למבחנים עיוורים. אני לכן מאוד מכבד את דעתך אבל זו דעתך בלבד

עבורי ועבור הרבה מאוד מאנשי הפורום זה מבחן עיוור מדהים שהוכיח ללא ספק את עליונות הפרוססור של לינגדורף

yarino
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3439
הצטרף: פברואר 2007

שליחה

molvy כתב:
...
...
·זה בפירוש מבחן עיוור

המאזינים לא ידעו איזה מכשיר פועל

זה המבחן העיוור הראשון שנערך בפורום

מבחינתי זה מחזק עשרות מונים את הקביעה של רן שהפרוססור הזה נותן תוצאות יוצאות דופן


עבורי ועבור הרבה מאוד מאנשי הפורום זה מבחן עיוור מדהים שהוכיח ללא ספק את עליונות הפרוססור של לינגדורף
...
·(Y) (Y)
....

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

molvy כתב:
·זה בפירוש מבחן עיוור

המאזינים לא ידעו איזה מכשיר פועל
...
·

עובדתית זה לא נכון.
המאזינים הוטעו לחשוב שמכשיר A פועל בזמן שפעל מכשיר B.
במבחן עיוור נכון הם לא אמורים לדעת איזה מכשיר מנגן ואז היו אמורים לציין מי מהשניים נשמע להם טוב יותר.

זה כל כך בסיסי שאני בכלל לא מבין את הצורך להסביר את זה....
רק משום שהתוצאה מתאימה למישהו זה לא הופך את השעשוע הזה למבחן עיוור וכפי שתראה להלן, התוצאה דווקא מתאימה לי מאוד...

molvy כתב: ארז, מאז ומתמיד התנגדת למבחנים עיוורים ולכן די מובן לי למה אתה טוען שהמבחן הזה לא נופל בקטגוריה של מבחנים עיוורים, כי זה די שובר את ההתנגדות הגורפת שלך למבחנים עיוורים. אני לכן מאוד מכבד את דעתך אבל זו דעתך בלבד
...
·

תתפלא אבל אני דווקא מאוד שמח שהחברים בחרו בפרוססור למרות שבזמן האזנה הם הוטעו לחשוב שהם מאזינים לרסיבר.
אם לא אכפת לך, זה בדיוק תואם את עמדתי שמבחנים עיוורים לא נחוצים לכולם ולראיה, החברים לא נתנו לשם המותג לבלבל אותם ומבחינתם הם בחרו ברסיבר !

ארז

RanMoyal פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

ארז,

בהחלט היה מדובר בסוג של שעשוע ולא היה כאן תכנון מפורט איך להפוך זאת למבחן עיוור שתואם את כל הכללים.

חשבתי שאוכל להטעות אותם ולגרום להם לומר שהלינגדורף (בעצם הרסיבר) נשמע טוב יותר מהפרוססור ואח"כ לנהל איתם שיחת תוכחה ..:) על כך שאודיופילים מושפעים הרבה מחזות המוצרים, אבל כשלתי בזה.

שניהם, ללא עוררין ובאופן חד מאוד, ציינו שהרסיבר (בעצם הלינגדורף) נשמע להם, עם כל הצער, משמעותית טוב יותר וזאת למרות ששניהם מאוד התפעלו מה Look הכללי של הסט.

רן

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

RanMoyal כתב:ארז,

בהחלט היה מדובר בסוג של שעשוע ולא היה כאן תכנון מפורט איך להפוך זאת למבחן עיוור שתואם את כל הכללים.

חשבתי שאוכל להטעות אותם ולגרום להם לומר שהלינגדורף (בעצם הרסיבר) נשמע טוב יותר מהפרוססור ואח"כ לנהל איתם שיחת תוכחה ..:) על כך שאודיופילים מושפעים הרבה מחזות המוצרים, אבל כשלתי בזה.

שניהם, ללא עוררין ובאופן חד מאוד, ציינו שהרסיבר (בעצם הלינגדורף) נשמע להם, עם כל הצער, משמעותית טוב יותר וזאת למרות ששניהם מאוד התפעלו מה Look הכללי של הסט.

רן
...
·

כפי שציינתי, אני דווקא מבסוט מהתוצאה של השעשוע הזה (Y)

ארז

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7050
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

@ארז_וחני
·
אני מבין את עמדתך ומכבד אותה אבל איני מסכים איתה כלל

אני מוותר על ההתנצחות איתך כי ההיסטוריה מוכיחה שהתנצחות כזו היא סוג של "דו שיח של חרשים".

הבחירה שלהם מוכיחה שהלינגדורף נשמע הרבה יותר טוב מהרסיבר כי אפילו מבחן עיוור כזה הביא אותם לבחירה בלינגדורף.

מבחן עיוור נחוץ כאשר המכשירים מאוד קרובים באיכות ובשמע שלהם, או אז לידיעה יש סוג של הטייה של המבחן

כמו שאמרו חכמינו ...... איש באמונתו יחייה!

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

molvy

אז אנחנו לא מסכימים גם על ההגדרה של מבחן עיוור....
גם לי אין רצון להכנס להתנצחות שאולי תצלח ואולי לא.
אנחנו כנראה לא משדרים באותו התדר או באותו האפנון... :wink:

ארז

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7050
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

@ארז_וחני
·
אז הסכמנו שאנחנו לא מסכימים

זה גם סוג של הסכמה :lol:

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7673
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב

שליחה

molvy כתב:
...
...

עבורי ועבור הרבה מאוד מאנשי הפורום זה מבחן עיוור מדהים שהוכיח ללא ספק את עליונות הפרוססור של לינגדורף
...

'מוכיח ללא ספק' זה ללכת רחוק מדי, היות ולא היית שם ולא שמעת בעצמך ..
אפשר לדעת באמת רק אחרי שחווים את זה אישית.

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005

שליחה

mulder כתב:
...
...

'מוכיח ללא ספק' זה ללכת רחוק מדי, היות ולא היית שם ולא שמעת בעצמך ..
אפשר לדעת באמת רק אחרי שחווים את זה אישית.
...
אפשר לדעת בוודאות גבוהה יחסית רק אחרי שאוספים מספיק תצפיות בלתי תלויות ממבחנים יותר איכותיים.

RanMoyal פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

קשה לקבל מסקנות חד חד משמעיות באודיו, בניגוד לוידאו, טעם אישי משחק כאן תפקיד מאוד גדול.

קשה לי לומר שכל האנשים ששמעו את הפרוססור הסכימו שההפרש הכספי מצדיק את ההפרש בסאונד.
אומנם הייתה תמימות דיעים לגביי מי נשמע טוב יותר במהלך השווט אאוטים, אבל היו בהחלט דיונים אם הפער מצדיק את ההפרש.

היו כאלה שהפער עשה להם שכל לאור ההבדלים שהם שמעו והיו כאלה שאמרו שהם לא היו מוציאים את הסכום הזה בשביל כזה פער.

רן

psibeast
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 1952
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

רק עכשיו השלמתי את השרשור המעניין הזה.
יש לי שתי שאלות.
אחת טכנית כללית בקשר ל room correction.
איך הכיול מושפע מנוכחות אנשים בחדר? הרי חלק מהמבנה של החדר הוא עצמים שנמצאים בתוכו ומשפיעים על ההתנהגות של גלי קול. גלי קול פוגעים באנשים ויוצרים החזרים וכולי. אני לא רואה סיבה מדוע חדר יושפע באופן שונה מפריט ריהוט כלשהו, או מאדם שנמצא בחדר.
אז נניח שמכיילים את החדר ואח"כ נכנסים אנשים ויושבים בחדר ובעצם משנים את המרחב מבחינת עצמים שנמצאים באינטראקציה עם גלי הקול ומשפיעים על הפיזור וההחזר שלהם.

שאלה שניה נוגעת למה שנאמר לגבי זה שאם מישהו רוצה להיווכח בהשפעה של הלינגדורף הוא יכול לבקר אצל אחד מהמאושרים שרכשו את המערכת.
אותם מאושרים ביצעו בדיקות השוואתיות מול ציוד רב אחר שלא בהכרח עדיין ברשותם לאחר שיש להם את המערכת החדשה, לא? יש למישהו מהמאושרים עדיין יכולת להדגים את הלינגדורף בהשוואה למערכות אחרות כדי להבחין בהבדל?

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7050
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

נראה לי שעכשיו אחרי שפיוצ'ר לקחה את הנציגות היא תאפשר תקופת השוואה למי שבאמת מוכן להוצאה כזו באם התוצאה תצדיק

אני בטוח שאצלי התוצאה תצדיק אבל אני גם בטוח שאין לי את האנרגיות לעשות את ההשוואה והכיולים שהחברה עשו עד שהגיעו למסקנה, כמו כן אין לי את התקציב לשדרוג הנדרש...... אני עדיין בתהליכי התאוששות מהרכישה של ה PB16ULTRA :D

בהצלחה לכל אלו שכן יכולים לגייס את התקציב ואת האנרגיות הנחוצות

אני רק יכול לומר שאני מקנא

RanMoyal פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

psibeast כתב:רק עכשיו השלמתי את השרשור המעניין הזה.
יש לי שתי שאלות.
אחת טכנית כללית בקשר ל room correction.
איך הכיול מושפע מנוכחות אנשים בחדר? הרי חלק מהמבנה של החדר הוא עצמים שנמצאים בתוכו ומשפיעים על ההתנהגות של גלי קול. גלי קול פוגעים באנשים ויוצרים החזרים וכולי. אני לא רואה סיבה מדוע חדר יושפע באופן שונה מפריט ריהוט כלשהו, או מאדם שנמצא בחדר.
אז נניח שמכיילים את החדר ואח"כ נכנסים אנשים ויושבים בחדר ובעצם משנים את המרחב מבחינת עצמים שנמצאים באינטראקציה עם גלי הקול ומשפיעים על הפיזור וההחזר שלהם.

...
·שאלה מעניינת. אין לי באמת תשובה עליה.

אני צריך לעיין שוב במניואל ולבדוק מה הדרישה של לינגדורף במהלך הכיול בכל הקשור לנוכחות אנשים בחדר, אני בכל אופן מבצע את הכיול מחוץ לחלל ההאזנה.


שאלה שניה נוגעת למה שנאמר לגבי זה שאם מישהו רוצה להיווכח בהשפעה של הלינגדורף הוא יכול לבקר אצל אחד מהמאושרים שרכשו את המערכת.
אותם מאושרים ביצעו בדיקות השוואתיות מול ציוד רב אחר שלא בהכרח עדיין ברשותם לאחר שיש להם את המערכת החדשה, לא? יש למישהו מהמאושרים עדיין יכולת להדגים את הלינגדורף בהשוואה למערכות אחרות כדי להבחין בהבדל?
...
לדעתי אין לאף אחד מאיתנו יכולת בשלב הזה לבצע הדגמה כזו ולמען האמת היא לא תלמד הרבה, מעבר להבדלים של הלינגדורף אל מול מוצר X בחלל מאוד ספציפי.

הדרך היחידה שלך להבין כמה הלינגדורף באמת "שווה את זה" עבורך, זו בחינה של הלינגדורף בחלל המאוד מאוד ספציפי שלך, עם הרמקולים שלך ואל מול מה שיש לך היום.

התרשמות במקום אחר (בין אם זה פיוצ'ר, או חלל של מישהו אחר) לא מעלה ולא מורידה, היא סתם בגדר חוויה נחמדה.

רן

psibeast
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 1952
הצטרף: דצמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

האמת שהשאלה שלי לא היתה לגבי נוכחות אנשים בזמן הכיול, אלא יותר נגעה לכך שגם כאשר אתה מכייל חדר, בין אם כיילת אותו עם אנשים בפנים או לא, אח"כ נכנסים, יוצאים אנשים, יושבים בחדר במקומות שונים בזמן צפיה, ובאופן כללי משנים את הטופולוגיה של החדר ממה שהיא היתה בעת בוצע הכיול, וזה מה שתמיד תהיתי, אם זה לא משבש בעצם את תוצאות הכיול. תחשוב שאחרי הכיול היית מסדר אחרת את הספות/שולחן וכולי, לא היית צריך לבצע כיול מחדש? או מה שחשוב זה רק הקירות ומיקום הרמקולים ביחס אליהם?


לגבי עניין ההדגמה, אכן תיארתי לעצמי שאין לאף אחד מכם יותר את היכולת להדגים את ההשפעה של הלינגדורף אל מול מוצרים אחרים טובים (נניח לא רסיבר ב-1000 ש"ח). עם זאת, אני לא חושב שהדגמה כזאת היא חסרת ערך. אמנם זאת תהיה הדגמה של הלינגדורף בחלל ספציפי, אבל גם חלל ספציפי אקראי.
מה כוונתי? שזה לא חלל שנבנה ספציפית כדי למקסם את יכולותיו של הלינגדורף. זה חלל אקראי של אדם שבמקרה הביא אליו לינגדורף, ומה שהדגמה כזאת יכולה ללמד היא עד כמה מורגשת היא ההשפעה בחלל ספציפי אקראי כזה.
הדגמה כזאת היא במיוחד מעניינת בגלל מה שגם אתה ציינת, שכשמתחילים לטפס בהיי אנד, מוציאים סכומים גבוהים בשביל לעלות עוד קצת באיכות.

itay123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7447
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

חשובה ההשפעה של מערכת הכיול,
כאשר היא על ON וכאשר היא על OFF רק כך אפשר להבין מה השפעתה.

אצלי למשל עם כיול של ARC (אנטם) כאשר אני מבטל אותה ומגדיר על OFF וכאשר שוב מחזיר על ON - ההשפעה בלתי ניתנת לתפיסה.

לכן הדגמה של הלינגדורף כמערכת המשפיעה על תוצאה מ-X ל-Y בהחלט יכולה לתרום להבנה של השפעתה.

וכן כל חלל שונה בתכלית גם אם הציוד נניח זהה 1 ל-1 - התוצאה תהיה שונה לחלוטין.

מקווה ש-future יעשו איזה ערב השקה מענין למערכת של לינגדורף - בהחלט יהיה מעניין, במיוחד עבור קונים פוטנציאליים שבהחלט חושבים על הפרוססור הבא.

RanMoyal פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

Psibeast,

לחלוטין מסכים שהדגמה אצל אחד מאיתנו, אל מול פרוססור/רסיבר אחר יכולה להיות מאוד מענינת, ברמת החוויה הספציפית ליכולות של הפרוססור בחלל הספציפי, אבל המוצרים הישנים כבר נמכרו ולכן אין אפשרות כזו.

כיוונתי יותר אל נושא קבלת ההחלטה אם לרכוש את המכשיר.
במובן זה, מעבר לחוויה המעניינת בהדגמה בפיוצ'ר, או הדגמה אצלי (אפילו ברמת on./off של מערכת הכיול) קשה יהיה להסיק על יכולות המערכת בחלל שלך וכמה זה באמת מצדיק את המחיר עבורך.

אני כן יכול להגיד לך שב- 5 החללים שהלינגדורף עובד בהם, שומעים אחרת לגמרי בכל חלל וביקור באחד החללים לגמרי לא מלמד על המצב בחלל אחר.


רן

itay123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7447
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

RanMoyal כתב:Psibeast,

לחלוטין מסכים שהדגמה אצל אחד מאיתנו, אל מול פרוססור/רסיבר אחר יכולה להיות מאוד מענינת, ברמת החוויה הספציפית ליכולות של הפרוססור בחלל הספציפי, אבל המוצרים הישנים כבר נמכרו ולכן אין אפשרות כזו.

כיוונתי יותר אל נושא קבלת ההחלטה אם לרכוש את המכשיר.
במובן זה, מעבר לחוויה המעניינת בהדגמה בפיוצ'ר, או הדגמה אצלי (אפילו ברמת on./off של מערכת הכיול) קשה יהיה להסיק על יכולות המערכת בחלל שלך וכמה זה באמת מצדיק את המחיר עבורך.

אני כן יכול להגיד לך שב- 5 החללים שהלינגדורף עובד בהם, שומעים אחרת לגמרי בכל חלל וביקור באחד החללים לגמרי לא מלמד על המצב בחלל אחר.


רן
...
·רן צודק.

יחד עם זאת
הכוח של ה-ON וה-OFF בלתי נתפס להשפעה בפועל..רק כך אפשר באמת להבין מה ההשפעה.

לגבי מחיר - זה נושא שלא מעניין.

lggddhv
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 198
הצטרף: אוקטובר 2014

שליחה

ברכות לרוכשים החדשים

בסקירה הזאת
https://www.stereophile.com/reference/1 ... index.html
אפשר לראות את שינוי עקום ההענות לאחר התיקון. התיקון מנחית את האמפליטודה אבל לא מנסה לשפר את ה notch - ים.
לא מצאתי באינטרנט מדידות שבוצעו המציגות שינויים בפאזה או time delay .


מספר שאלות טכניות
1. האם תהליך הכיול מתחשב במיקום המיקרופון בחלל החדר?
2. האם בוצעו מדידות בכניסה לרמקולים עם ציוד מדידה (ספקטרום אנלייזר) בזמן הכיול (כתבת שבזמן הכיול יוצאים רעשים מוזרים) ?מעניין לדעת מה צורת הגל שבו מכיילים
3.האם בוצעו מדידות לאחר הכיול עבור אות סינוס משתנה מ20Hz -20kHz ופולס מדרגה ,על מנת לבחון האם חל שינוי רק באמפליטודה או שגם הפאזה ו time delay?

ודרך אגב רן
תחילה חשבתי שהתמונות נלקחו מאולם תצוגה בחו״ל.,
לבסוף הבנתי שהם מסלון ביתך האלגנטי והמהמם.

istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
תגובות: 17952
הצטרף: יולי 2008

שליחה

lggddhv כתב:ברכות לרוכשים החדשים

בסקירה הזאת
https://www.stereophile.com/reference/1 ... index.html
אפשר לראות את שינוי עקום ההענות לאחר התיקון. התיקון מנחית את האמפליטודה אבל לא מנסה לשפר את ה notch - ים.
לא מצאתי באינטרנט מדידות שבוצעו המציגות שינויים בפאזה או time delay .


מספר שאלות טכניות
1. האם תהליך הכיול מתחשב במיקום המיקרופון בחלל החדר?
2. האם בוצעו מדידות בכניסה לרמקולים עם ציוד מדידה (ספקטרום אנלייזר) בזמן הכיול (כתבת שבזמן הכיול יוצאים רעשים מוזרים) ?מעניין לדעת מה צורת הגל שבו מכיילים
3.האם בוצעו מדידות לאחר הכיול עבור אות סינוס משתנה מ20Hz -20kHz ופולס מדרגה ,על מנת לבחון האם חל שינוי רק באמפליטודה או שגם הפאזה ו time delay?

ודרך אגב רן
תחילה חשבתי שהתמונות נלקחו מאולם תצוגה בחו״ל.,
לבסוף הבנתי שהם מסלון ביתך האלגנטי והמהמם.
...
אנסה לענות.
1.כפי שצויין המערכת לומדת את החדר וזאת בעזרת המיקרופון כמובן והצבתו, במקומות שונים, פונה לכיוונים שונים ללא הגבלה (יש הנחיות בסיסיות אבל בעקרון אין הגבלה אתה יכול למקם איפה שאתה רוצה ) .בסיום כל סבב מדידות המערכת אומרת לך כמה % ידע היא הצליחה לקבל על החדר . מעל 90% (מקווה שאני לא טועה) אתה יכול להחליט שזהו אתה לא ממשיך ומצד שני אתה יכול להמשיך ולקבל % יידע גדול יותר ולשמור כל סבב בזכרון.מנסיון ,אני יכול להגיד שלא תמיד % היידע הגדול יותר נשמע טוב יותר, כי כנראה עבור % יידע גבוה יותר נכנסים פילטרים רבים יותר, מסוגים שונים .
כפי שרן ציין בסקירה אתה לא באמת יכול לדעת מה המערכת עושה אין אפשרות לראות ולדעת כלום אבל וזה מה שחשוב , התוצאה מדהימה ,אז מה בעצם חשוב מה המערכת עושה??

2. לא

3.לא


נ.ב
הקישור שצרפת לא ממש רלוונטי להיום הוא ישן מאוד ומאז ה RP עברה מספר שידרוגים וצפויה לעבור אחד נוסף ממש בקרוב.

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”