רובוט לניקוי הבית roomba 560

dmitrys · שליחה 18/09/2011 22:21

jaksirak כתב:
mp3lll כתב:הלכתי לאיבוד!!!!

מה לרכוש אז?
581 או 770 ?
...
בארץ מוכרים את 581 ואת 770 באותו המחיר. אני אישית עומד לרכוש את 770 כי הוא טכנולוגית מתקדם יותר, נראה לי מתאים יוצר, למרות שאינו תומך במגדלורים.
...

אתה אותומטית מניח שאם מוצר מסוים חדש יותר, הוא טוב יותר. זה לא תמיד נכון.
האינטרס של חברה הוא להגדיל רווחים. אפשר לעשות את זה על ידי שיפור המוצרים כדי שהלקוחות יעדיפו את המוצר שלך על פני המתחרים. אפשר גם אחרת - להוזיל את החלקים ולהשקיע פחות, להקטין עלויות ולמכור באותו מחיר.
אני לא חושב שלרומבה יש מתחרים. מה האינטרס של IROBOT לשפר את הקיים?
אני במקומך ניגש לאינטרנט ומחפש סקירות של משתמשים לדגמים שאתה מתלבט לגביהם. מה שנקנה על ידי הרבה אנשים והם מרוצים, כנראה יהיה טוב גם לך.

MOCO,
אני לא חושב שאמאזון שולחים לארץ. מדוע לא איביי?

קומפוזיט · שליחה 19/09/2011 9:34

dmitrys כתב:
jaksirak כתב:
mp3lll כתב:הלכתי לאיבוד!!!!

מה לרכוש אז?
581 או 770 ?
...
בארץ מוכרים את 581 ואת 770 באותו המחיר. אני אישית עומד לרכוש את 770 כי הוא טכנולוגית מתקדם יותר, נראה לי מתאים יוצר, למרות שאינו תומך במגדלורים.
...
אתה אותומטית מניח שאם מוצר מסוים חדש יותר, הוא טוב יותר. זה לא תמיד נכון.
האינטרס של חברה הוא להגדיל רווחים. אפשר לעשות את זה על ידי שיפור המוצרים כדי שהלקוחות יעדיפו את המוצר שלך על פני המתחרים. אפשר גם אחרת - להוזיל את החלקים ולהשקיע פחות, להקטין עלויות ולמכור באותו מחיר.
אני לא חושב שלרומבה יש מתחרים. מה האינטרס של IROBOT לשפר את הקיים?
אני במקומך ניגש לאינטרנט ומחפש סקירות של משתמשים לדגמים שאתה מתלבט לגביהם. מה שנקנה על ידי הרבה אנשים והם מרוצים, כנראה יהיה טוב גם לך.

MOCO,
אני לא חושב שאמאזון שולחים לארץ. מדוע לא איביי?
...

זה לא נכון שאין ל-irobot רומבה מתחרים, יש אחד רציני שנקרא neato XV-11:
http://www.neatorobotics.com/
ה-neato פועל בצורה קצת יותר "יעילה" ומנווט באמצעות לייזר בעוד שהרומבה פועל בצורה אקראית וסומך על מגדלורים וקירות וירטואלים.
הזמן יגיד מי ינצח במערכה.

moco · שליחה 19/09/2011 9:53

dmitrys כתב: MOCO,
אני לא חושב שאמאזון שולחים לארץ. מדוע לא איביי?
...

יוצא לי יותר זול, ביחד עם קנייה אחרת.
שולח לארה"ב, ולוקח משם בנסיעה קרובה.

moco · שליחה 19/09/2011 10:04

קומפוזיט כתב:
זה לא נכון שאין ל-irobot רומבה מתחרים, יש אחד רציני שנקרא neato XV-11:
http://www.neatorobotics.com/
ה-neato פועל בצורה קצת יותר "יעילה" ומנווט באמצעות לייזר בעוד שהרומבה פועל בצורה אקראית וסומך על מגדלורים וקירות וירטואלים.
הזמן יגיד מי ינצח במערכה.
...

יש הרבה מתחרים במובן של עוד חברות שמייצרות רובוט-שואב, ולא ברור עם הניטו הוא הרציני בינהם. בכל מקרה, בטח גם יהיו עוד מתחרים.
מה שאני חושב שdmitrys התכוון כשאמר "אין מתחרים" זה המצב בפועל כיום שאיירובוט שולטים ביד רמה בשוק ובעצם יצרו את הקטגוריה.
אנו קוראים הרבה על עליונותם של מכשיר זה או אחר על הרומבה בכל מיני סקירות וביקורות אבל המציאות כיום היא שאין תחרות משמעותית עדיין.

אגב, לגבי הניטו והמסלול היעיל שלו. זה שהתכונה הזו שלו היא זו שכל הזמן מפרסמים ולא תכונות כמו אמינות או תוצאות הניקיון בפועל (או המחיר, כמובן) , צריך להדליק נורות אזהרה . הרי לרומבה אין בפועל בעייה של מסלול - כזה שגורמת לאנשים להתלונן על כך שחלק גדול מהחדר לא נקי. הבעייה היא שלאנשים קשה להבין ולסמוך על מסלול כזה וקל להם להבין מסלול מתוכנן.

spacedude · שליחה 19/09/2011 10:18

moco, אל תשכח שעל סוללה מהארץ יש אחריות. לי בקהלת אמרו שיש אחריות לשנה.

moco · שליחה 19/09/2011 10:27

spacedude כתב:moco, אל תשכח שעל סוללה מהארץ יש אחריות. לי בקהלת אמרו שיש אחריות לשנה.
...

ברור לי, אך כשיש הבדל של 100% במחיר (פי שניים), אז אני מסתכן ומוותר על האחריות בלי לחשוב פעמיים.

קומפוזיט · שליחה 19/09/2011 12:19

moco כתב:
קומפוזיט כתב:
זה לא נכון שאין ל-irobot רומבה מתחרים, יש אחד רציני שנקרא neato XV-11:
http://www.neatorobotics.com/
ה-neato פועל בצורה קצת יותר "יעילה" ומנווט באמצעות לייזר בעוד שהרומבה פועל בצורה אקראית וסומך על מגדלורים וקירות וירטואלים.
הזמן יגיד מי ינצח במערכה.
...
יש הרבה מתחרים במובן של עוד חברות שמייצרות רובוט-שואב, ולא ברור עם הניטו הוא הרציני בינהם. בכל מקרה, בטח גם יהיו עוד מתחרים.
מה שאני חושב שdmitrys התכוון כשאמר "אין מתחרים" זה המצב בפועל כיום שאיירובוט שולטים ביד רמה בשוק ובעצם יצרו את הקטגוריה.
אנו קוראים הרבה על עליונותם של מכשיר זה או אחר על הרומבה בכל מיני סקירות וביקורות אבל המציאות כיום היא שאין תחרות משמעותית עדיין.

אגב, לגבי הניטו והמסלול היעיל שלו. זה שהתכונה הזו שלו היא זו שכל הזמן מפרסמים ולא תכונות כמו אמינות או תוצאות הניקיון בפועל (או המחיר, כמובן) , צריך להדליק נורות אזהרה . הרי לרומבה אין בפועל בעייה של מסלול - כזה שגורמת לאנשים להתלונן על כך שחלק גדול מהחדר לא נקי. הבעייה היא שלאנשים קשה להבין ולסמוך על מסלול כזה וקל להם להבין מסלול מתוכנן.
...

אני חושב שמסלול אקראי או אקראי בחלקו (לפחות מהתבוננות שלי ברומבה שלי בפעולה) בשטחי פעולה גדולים ללא תיחום חכם וזמן סוללה שמוגבל לשעה ועשרים (בבית עם שטיח שיוצר התנגדות על המנוע) יפספס כמה מקומות לעומת רובוט שפועל בצורה שיטתית ובזמן סוללה זהה.
בכל מקרה אני מרוצה מנקיון הרומבה כאשר אני תוחם אותו באיזורים מוגדרים שאני יודע שזמן הסוללה יספק בשבילם. בימים אחרים או באותו יום בסיום טעינה אני מעביר אותו לאיזורים אחרים.
כאשר ניסיתי לשחרר אותו בבית של 4 חדרים ללא תיחום, ואפילו שהשתמשתי במגדלורים, הוא לא ניקה באופן מספק.
לגבי ניטו - משיטוט ברשת נראה שהוא המתחרה הרציני.

moco · שליחה 19/09/2011 12:35

קומפוזיט כתב:
moco כתב:
קומפוזיט כתב:
זה לא נכון שאין ל-irobot רומבה מתחרים, יש אחד רציני שנקרא neato XV-11:
http://www.neatorobotics.com/
ה-neato פועל בצורה קצת יותר "יעילה" ומנווט באמצעות לייזר בעוד שהרומבה פועל בצורה אקראית וסומך על מגדלורים וקירות וירטואלים.
הזמן יגיד מי ינצח במערכה.
...
יש הרבה מתחרים במובן של עוד חברות שמייצרות רובוט-שואב, ולא ברור עם הניטו הוא הרציני בינהם. בכל מקרה, בטח גם יהיו עוד מתחרים.
מה שאני חושב שdmitrys התכוון כשאמר "אין מתחרים" זה המצב בפועל כיום שאיירובוט שולטים ביד רמה בשוק ובעצם יצרו את הקטגוריה.
אנו קוראים הרבה על עליונותם של מכשיר זה או אחר על הרומבה בכל מיני סקירות וביקורות אבל המציאות כיום היא שאין תחרות משמעותית עדיין.

אגב, לגבי הניטו והמסלול היעיל שלו. זה שהתכונה הזו שלו היא זו שכל הזמן מפרסמים ולא תכונות כמו אמינות או תוצאות הניקיון בפועל (או המחיר, כמובן) , צריך להדליק נורות אזהרה . הרי לרומבה אין בפועל בעייה של מסלול - כזה שגורמת לאנשים להתלונן על כך שחלק גדול מהחדר לא נקי. הבעייה היא שלאנשים קשה להבין ולסמוך על מסלול כזה וקל להם להבין מסלול מתוכנן.
...
אני חושב שמסלול אקראי או אקראי בחלקו (לפחות מהתבוננות שלי ברומבה שלי בפעולה) בשטחי פעולה גדולים ללא תיחום חכם וזמן סוללה שמוגבל לשעה ועשרים (בבית עם שטיח שיוצר התנגדות על המנוע) יפספס כמה מקומות לעומת רובוט שפועל בצורה שיטתית ובזמן סוללה זהה.
בכל מקרה אני מרוצה מנקיון הרומבה כאשר אני תוחם אותו באיזורים מוגדרים שאני יודע שזמן הסוללה יספק בשבילם. בימים אחרים או באותו יום בסיום טעינה אני מעביר אותו לאיזורים אחרים.
כאשר ניסיתי לשחרר אותו בבית של 4 חדרים ללא תיחום, ואפילו שהשתמשתי במגדלורים, הוא לא ניקה באופן מספק.
לגבי ניטו - משיטוט ברשת נראה שהוא המתחרה הרציני.
...

אה, נוסטלגיה, מזכיר לי את השיחות שהיו לנו בתחילת ימי השרשור הזה שניתחנו את אלגוריתמי הרומבה

המכשירים הללו בכלל לא צריכים להיבחן לפי האם פספסו או לא פספסו נקודה מסוימת על הרצפה. הם כולם בהכרח יפספסו קצת אפילו אם אדם ינווט אותם ידנית כי פשוט יש מקומות שהם פיזית לא נגישים.
הם לא נועדו לנקות כל ס"מ מרובע (כמו מנקה אנושי שעושה ניקיון רציני) אלא להוריד את רמת הלכלוך הכללית וככה הם צריכים להימדד - לפי הרגשת הניקיון שאתה מקבל.
כמובן, שלרומבה יש מגבלות שטח. אם לניטו מגבלת השטח גדולה יותר בזכות המסלול אז זה אומנם יתרון. בפועל, רומבה עדיין שולטים בשוק.

taoyossi · שליחה 19/09/2011 12:41

אני דווקא מניסיון בשטח של פיזור מוקשים קטנים
גיליתי שיש לו 100% הצלחה

קומפוזיט · שליחה 19/09/2011 13:56

moco כתב:
קומפוזיט כתב:
moco כתב:
קומפוזיט כתב:
זה לא נכון שאין ל-irobot רומבה מתחרים, יש אחד רציני שנקרא neato XV-11:
http://www.neatorobotics.com/
ה-neato פועל בצורה קצת יותר "יעילה" ומנווט באמצעות לייזר בעוד שהרומבה פועל בצורה אקראית וסומך על מגדלורים וקירות וירטואלים.
הזמן יגיד מי ינצח במערכה.
...
יש הרבה מתחרים במובן של עוד חברות שמייצרות רובוט-שואב, ולא ברור עם הניטו הוא הרציני בינהם. בכל מקרה, בטח גם יהיו עוד מתחרים.
מה שאני חושב שdmitrys התכוון כשאמר "אין מתחרים" זה המצב בפועל כיום שאיירובוט שולטים ביד רמה בשוק ובעצם יצרו את הקטגוריה.
אנו קוראים הרבה על עליונותם של מכשיר זה או אחר על הרומבה בכל מיני סקירות וביקורות אבל המציאות כיום היא שאין תחרות משמעותית עדיין.

אגב, לגבי הניטו והמסלול היעיל שלו. זה שהתכונה הזו שלו היא זו שכל הזמן מפרסמים ולא תכונות כמו אמינות או תוצאות הניקיון בפועל (או המחיר, כמובן) , צריך להדליק נורות אזהרה . הרי לרומבה אין בפועל בעייה של מסלול - כזה שגורמת לאנשים להתלונן על כך שחלק גדול מהחדר לא נקי. הבעייה היא שלאנשים קשה להבין ולסמוך על מסלול כזה וקל להם להבין מסלול מתוכנן.
...
אני חושב שמסלול אקראי או אקראי בחלקו (לפחות מהתבוננות שלי ברומבה שלי בפעולה) בשטחי פעולה גדולים ללא תיחום חכם וזמן סוללה שמוגבל לשעה ועשרים (בבית עם שטיח שיוצר התנגדות על המנוע) יפספס כמה מקומות לעומת רובוט שפועל בצורה שיטתית ובזמן סוללה זהה.
בכל מקרה אני מרוצה מנקיון הרומבה כאשר אני תוחם אותו באיזורים מוגדרים שאני יודע שזמן הסוללה יספק בשבילם. בימים אחרים או באותו יום בסיום טעינה אני מעביר אותו לאיזורים אחרים.
כאשר ניסיתי לשחרר אותו בבית של 4 חדרים ללא תיחום, ואפילו שהשתמשתי במגדלורים, הוא לא ניקה באופן מספק.
לגבי ניטו - משיטוט ברשת נראה שהוא המתחרה הרציני.
...
אה, נוסטלגיה, מזכיר לי את השיחות שהיו לנו בתחילת ימי השרשור הזה שניתחנו את אלגוריתמי הרומבה

המכשירים הללו בכלל לא צריכים להיבחן לפי האם פספסו או לא פספסו נקודה מסוימת על הרצפה. הם כולם בהכרח יפספסו קצת אפילו אם אדם ינווט אותם ידנית כי פשוט יש מקומות שהם פיזית לא נגישים.
הם לא נועדו לנקות כל ס"מ מרובע (כמו מנקה אנושי שעושה ניקיון רציני) אלא להוריד את רמת הלכלוך הכללית וככה הם צריכים להימדד - לפי הרגשת הניקיון שאתה מקבל.
כמובן, שלרומבה יש מגבלות שטח. אם לניטו מגבלת השטח גדולה יותר בזכות המסלול אז זה אומנם יתרון. בפועל, רומבה עדיין שולטים בשוק.
...

אני התכוונתי גם לרמת נקיון שאני ואתה מצפים לקבל מהרובוט - רמת נקיון של להוריד את רמת הליכלוך בבית, ולא סופקתי כאשר שחררתי אותו חופשי בבית.
בכל אופן אני חושב ששנינו מסכימים על אותו דבר.

avioren · שליחה 19/09/2011 21:40

עד כמה שאני מבין בהשוואה בין הדגמים 555 ו 564
ההבדלים על פי היבואן הם :

" 564ה-הרובוט אוטומטי לחלוטין לבעלי חיים
רובוט זהה ל Roomba 555 בתוספת מיכל מיוחד לאיסוף שיער בעלי חיים+ ערכת אחזקה+ 2 קירות ווירטואליים.
אם יש לך כלב או חתול בביתך, Roomba 564PET מיועד בדיוק בשבילך.
ל Roomba 564Pet יש מיכל נוסף מיוחד לאיסוף שיער בעלי חיים, בעל נפח פנימי הגדול פי 3! שיאפשר לך מספר הפעלות בלי צורך לרוקנו."

הפער במחיר הוא 300 ש"ח.

מאחר ואין לי חיות בית ואין לי כוונה לגדל בעתיד הקרוב (למרות שאני מאוד אוהב כלבים)
האם היתרונות של ה 564 שוות לדעתכם 300 ש"ח ?
אין לי בעיה לרוקן את המיכל בתדירות גבוהה.
השאלה אם המיכל הגדול נותן לו יכולת שאיבה טובה וחזקה יותר ?

jaksirak · שליחה 19/09/2011 22:02

avioren כתב:עד כמה שאני מבין בהשוואה בין הדגמים 555 ו 564
ההבדלים על פי היבואן הם :

" 564ה-הרובוט אוטומטי לחלוטין לבעלי חיים
רובוט זהה ל Roomba 555 בתוספת מיכל מיוחד לאיסוף שיער בעלי חיים+ ערכת אחזקה+ 2 קירות ווירטואליים.
אם יש לך כלב או חתול בביתך, Roomba 564PET מיועד בדיוק בשבילך.
ל Roomba 564Pet יש מיכל נוסף מיוחד לאיסוף שיער בעלי חיים, בעל נפח פנימי הגדול פי 3! שיאפשר לך מספר הפעלות בלי צורך לרוקנו."

הפער במחיר הוא 300 ש"ח.

מאחר ואין לי חיות בית ואין לי כוונה לגדל בעתיד הקרוב (למרות שאני מאוד אוהב כלבים)
האם היתרונות של ה 564 שוות לדעתכם 300 ש"ח ?
אין לי בעיה לרוקן את המיכל בתדירות גבוהה.
השאלה אם המיכל הגדול נותן לו יכולת שאיבה טובה וחזקה יותר ?
...

לדעתי אתה יכול להסתפק ב 555.
שלחתי לך הודעה בפרטי.

dmitrys · שליחה 20/09/2011 10:11

avioren כתב: השאלה אם המיכל הגדול נותן לו יכולת שאיבה טובה וחזקה יותר ?
...

ממש לא, אין שום קשר. מיכל גדול זה רק נפח יותר גדול לליכלוך.
------------------------------------------------
כשאמרתי שלרומבה אין מתחרים, התכוונתי למצב בשוק בפועל. מי שלא חושב ככה, שישאל את עצמו כמה אנשים עם שואב רובוטי שאינו רומבה הוא מכיר.

taoyossi · שליחה 20/09/2011 10:13

dmitrys כתב:
avioren כתב: השאלה אם המיכל הגדול נותן לו יכולת שאיבה טובה וחזקה יותר ?
...
ממש לא, אין שום קשר. מיכל גדול זה רק נפח יותר גדול לליכלוך.
------------------------------------------------
כשאמרתי שלרומבה אין מתחרים, התכוונתי למצב בשוק בפועל. מי שלא חושב ככה, שישאל את עצמו כמה אנשים עם שואב רובוטי שאינו רומבה הוא מכיר.
...

לא מדוייק !
ל earo vac יש גם וונטה קטנה שעוזרת ומשפרת את יעילות השאיבה

avioren · שליחה 20/09/2011 11:02

dmitrys כתב:
avioren כתב: השאלה אם המיכל הגדול נותן לו יכולת שאיבה טובה וחזקה יותר ?
...
ממש לא, אין שום קשר. מיכל גדול זה רק נפח יותר גדול לליכלוך.
------------------------------------------------
כשאמרתי שלרומבה אין מתחרים, התכוונתי למצב בשוק בפועל. מי שלא חושב ככה, שישאל את עצמו כמה אנשים עם שואב רובוטי שאינו רומבה הוא מכיר.
...

אמנם אני אומר את זה מתוך הערכה ולא ידיעה, ולכן גם שאלתי,
אבל לי זה נשמע הגיוני שכשהמיכל קטן ומתמלא מהר, הוא חוסם את האוויר שמגיע עם הלכלוך תוך כדי שאיבה ולכן אולי דורש מהשואב להתאמץ.
במיכל גדול יש יותר מקום לאוויר שמגיע עם הלכלוך.
אך כפי שציינתי, אני לא מכיר את אופי העבודה והטכנולוגיה בכדי לבסס את דברי.

שבלול · שליחה 20/09/2011 13:26

אין לי כח לקרוא את כל ההתכתביות האחרונות אז תסלחו אם חוזר על דברים שנאמרו , אני רואה רואה פה דיונים על המיכלים אז אשפוך עליכם את הידע והנסיון שלי בנושא:
יש לי רומבה 563 שמגיע עם מיכל עם נפח איסוף גדול יותר - נקרא לדעתי מיכל Sweeper והמיכל הרגיל
קצת אחרי שיצא ה AeroVac הזמנתי אותו מ ebay.
לרומבה אצלי היו חיים מאוד קשים מאחר שהייתי בית אומן לכלבים של עיריית ת"א והרומבה שלי נוסה על 5-6 פרוות שונות + פרווה של חתול.

אז אסכם לכם את ההתרשמויות שלי מהמיכלים השונים:
Sweeper - מיכל "מטאטא" גדול שלא שווה כלום. אוסף מעט מאוד לכלוך ובכלליות לא מצאתי לו שום שימוש חוץ מלנקות דברים גדולים בגג מידי פעם, זה שבמיכל יש יותר מקום ללכלוך לא עוזר בכלום כי הוא לא אוסף את הלכלוך כמו שצריך גם ככה. אגב, המיכל הוא מיכל בלי כלום בפנום.

מיכל רגיל - רב הזמן מנקה מצויין אבל הלכלוך מצטבר שכניסה למיכל ופרוות "רכות" (גולדן במקרה הזה) מצטברות בכניסה למיכל וסותמות את יכולת השאיבה שלו. לא פתחתי אף פעם את המיכל אבל אני די בטוח שיש שם מנוע קטן לשאיבה.
אם אין בבית חיות המיכל הזה עושה את העבודה לא רע בכלל

מיכל AeroVac - ליגה אחרת, מנקה הרבה יותר טוב מכל מיכל אחר .. יש בו מנוע קטן ששואה את הלכלוך לעומק המיכל וככה המיכל לא נסתם ונשאר אפקטיבי.
המיכל הזה הוא כמעט חובה בעיני לכל מי שקונה רומבה חדשה או למי שכבר יש רומבה וחיות בבית.

MoranGalper · שליחה 20/09/2011 16:43

שבלול, מאיפה המנוע של הארו-ואק מקבל חשמל על מנת לעבוד ? עד כמה שאני זוכר אין באיזור של תא האיסוף חיבור חשמלי.

ושאלה נוספת - האם שלט Logitech Harmony 700 יודע לשלוט על רומבה ?

moco · שליחה 20/09/2011 17:05

MoranGalper כתב:שבלול, מאיפה המנוע של הארו-ואק מקבל חשמל על מנת לעבוד ? עד כמה שאני זוכר אין באיזור של תא האיסוף חיבור חשמלי.

ושאלה נוספת - האם שלט Logitech Harmony 700 יודע לשלוט על רומבה ?
...

אין לי ארו-ואק אלא רומבה 560 בת שנתיים, אך גם שם השאיבה היא חלק ממודול תא האיסוף. יש שני מגעים חשמליים על התא.

avioren · שליחה 20/09/2011 17:14

MoranGalper כתב:שבלול, מאיפה המנוע של הארו-ואק מקבל חשמל על מנת לעבוד ? עד כמה שאני זוכר אין באיזור של תא האיסוף חיבור חשמלי.

ושאלה נוספת - האם שלט Logitech Harmony 700 יודע לשלוט על רומבה ?
...

ה Logitech Harmony יודע לשלוט על כל מכשיר שמשדר אינפרא אדום
כך שמבחינת ההרמוני זה לחכות את השלט של הרומבה .

לי יש דימר אלחוטי בסלון אשר מגיע ללא שלט.
פשוט צריך להגדיר לו כפתור כשלהו של כל שלט.
פשוט הגדרתי את הכפתור הצהוב של הממיר, ולאחר מכן לימדתי את ההרמוני את אותו כפתור.
באותה מידה לימדתי אותו את השלט של המזגן, כך שאין סיבה שלא ילמד את השלט של הרומבה.

שבלול · שליחה 20/09/2011 17:24

ההרמוני שלי שולט על הרומבה אבל זה סתם גימיק, אין מה לעשות עם זה.
אולי להוציא אותו ממתחת למיטה אם נתקע שם