השוואה בין SB3 ל CDP

Joshua_G · שליחה 23/11/2008 21:37

Eyal_W כתב:אם כך Joshua_G אני מבין שחיבור היציאה האופטית טובה יותר לחיבור ה DAC ?
...

כל יציאה דיגיטאלית (אופטית או קואקסיאלית) ממחשב, או מזרימדיה, ל- DAC חיצוני איכותי עדיפה על ה- DAC הפנימי במכשירים אלה.

.

Joshua_G · שליחה 23/11/2008 21:40

איתי_הגיתי כתב:
Joshua_G כתב:
איתי_הגיתי כתב:איך הדאק שלי טמון בהסבר אם כבר על מחשב או בלי דאק אני לא שומע הבדלים?
חשבתי שהבעייה רפואית אצלי.
...
יתכן ומהיציאה האנלוגית של המחשב לא שומעים הבדלים, אבל יישמעו הבדלים מהיציאה הדיגיטאלית של המחשב דרך DAC איכותי.
.
...
לא שמעתי הבדלים בשני ממירים יקרים. כמה פעמים לכתוב את זה?...
...

אני מניח שבממירים כוונתך ל- DACs חיצוניים. ההערה שלי התייחסה לאמירה שלך שאינך שומע הבדלים ביציאה מהמחשב. אני לא זוכר מה שכל אחד כתב בכל אחת מההודעות במחרוזת (שרשור) זאת.

.

שליחה 23/11/2008 21:50

Joshua_G כתב:
Eyal_W כתב:אם כך Joshua_G אני מבין שחיבור היציאה האופטית טובה יותר לחיבור ה DAC ?
...
כל יציאה דיגיטאלית (אופטית או קואקסיאלית) ממחשב, או מזרימדיה, ל- DAC חיצוני איכותי עדיפה על ה- DAC הפנימי במכשירים אלה.

.
...

זה לא מה ששאלתי .
מה ששאלתי זה האם השימוש ביצאית ה SB ל DAC האופטית טובה יותר מחיבור קואקסיאלי ?

danlior · שליחה 23/11/2008 22:28

Eyal_W כתב:
Joshua_G כתב:
Eyal_W כתב:אם כך Joshua_G אני מבין שחיבור היציאה האופטית טובה יותר לחיבור ה DAC ?
...
כל יציאה דיגיטאלית (אופטית או קואקסיאלית) ממחשב, או מזרימדיה, ל- DAC חיצוני איכותי עדיפה על ה- DAC הפנימי במכשירים אלה.

.
...
זה לא מה ששאלתי .
מה ששאלתי זה האם השימוש ביצאית ה SB ל DAC האופטית טובה יותר מחיבור קואקסיאלי ?
...

ממש לא, הסיגנל "המקורי" הוא בפורמט שיוצא מהקואקסיאלי. לשם היציאה האופטית הוא עובר המרה לפורמט האופטי. מומלץ להשתמש באופטי במקומות שישנה בעיה להשתמש בקואקס (כמו מגבלות של מרחק)

Joshua_G · שליחה 23/11/2008 22:32

danlior כתב:
Eyal_W כתב:
Joshua_G כתב:
Eyal_W כתב:אם כך Joshua_G אני מבין שחיבור היציאה האופטית טובה יותר לחיבור ה DAC ?
...
כל יציאה דיגיטאלית (אופטית או קואקסיאלית) ממחשב, או מזרימדיה, ל- DAC חיצוני איכותי עדיפה על ה- DAC הפנימי במכשירים אלה.
...
זה לא מה ששאלתי .
מה ששאלתי זה האם השימוש ביצאית ה SB ל DAC האופטית טובה יותר מחיבור קואקסיאלי ?
...
ממש לא, הסיגנל "המקורי" הוא בפורמט שיוצא מהקואקסיאלי. לשם היציאה האופטית הוא עובר המרה לפורמט האופטי. מומלץ להשתמש באופטי במקומות שישנה בעיה להשתמש בקואקס (כמו מגבלות של מרחק)
...

נכון, אם כי רבים מדווחים על כך שהם לא שומעים שום הבדלים בין היציאה האופטית לקואקסיאלית.

.

שליחה 23/11/2008 22:37

Joshua_G
אם כך אז כניראה ההבדל הוא מינורי לגמרי .
בשונה בהחלפת כבלים שההבדים לעיתים שמיים וארץ.
אני מבטיח לבחון את הסוגייה הנ"ל לעומק.

1.האם קיימים הבדלים בתוצאה (בחיבור לקואקס ) כאשר מחליפים כבלים ?
2.האם ההבדלים קיימים גם בחיבור האופטי ?
3.איזה כבל אופטי בחנת \ מה ממולץ ?
4.באיזה כבלים אתה משתמש כיום במערכת ?
5.באיזה כבל אתה משתמש ב SB ?

תודה מראש על התשובות .

udif · שליחה 23/11/2008 22:41

danlior כתב:
Eyal_W כתב:
Joshua_G כתב:
Eyal_W כתב:אם כך Joshua_G אני מבין שחיבור היציאה האופטית טובה יותר לחיבור ה DAC ?
...
כל יציאה דיגיטאלית (אופטית או קואקסיאלית) ממחשב, או מזרימדיה, ל- DAC חיצוני איכותי עדיפה על ה- DAC הפנימי במכשירים אלה.

.
...
זה לא מה ששאלתי .
מה ששאלתי זה האם השימוש ביצאית ה SB ל DAC האופטית טובה יותר מחיבור קואקסיאלי ?
...
ממש לא, הסיגנל "המקורי" הוא בפורמט שיוצא מהקואקסיאלי. לשם היציאה האופטית הוא עובר המרה לפורמט האופטי. מומלץ להשתמש באופטי במקומות שישנה בעיה להשתמש בקואקס (כמו מגבלות של מרחק)
...

ממש לא.

הסיגנל "המקורי" הוא סיגנל לוגי שיוצא "ממעמקי" הצ'יפ. הוא יכול לדחוף דיודת LED מתאימה ביציאה האופטית, או חוצץ מתאים ביציאת הקואקס. שתי היציאות הן "מקוריות" באותו המובן.

במונחי עולם התקשורת, יש לנו כאן רמה פיזית שונה (מה שנקרא LAYER 1) אבל שכבת קידוד זהה (LAYER 2 זהה). לכל פולס שרץ על הקואקס ישנו מקביל אופטי 1:1

אישית אני אוהב יותר קואקס בגלל שלפחות אצלי החיבורים האופטים נוטים להתנתק בקלות מהשקע שלהם, בעוד בנויים טוב יותר מבחינה מכנית ולא מתנתקים סתם.

לגבי נושא FLAC מול APE אין לי מה לומר יותר בנושא מסיבות של שלום (אתר ה)בית.

danlior · שליחה 23/11/2008 23:25

UDIF, ממה שהבנתי ואני לא סגור על כך ב-100% דיודת ה-LED מוזנת מסיגנל שכבר הומר לזרם חשמלי שיוצא דרך הקואקס.

הראיה לכך היא שכל כבל אופטי פחות או יותר נשמע אותו הדבר. לעומת זאת התנסתי עם כבלים קואקסילים שפשוט הפילו אותי באיכות הסאונד שלהם.

truejoker · שליחה 24/11/2008 0:17

danlior כתב:מן הסתם התכוונתי שגם תביא איתך את ה-DAC שלך. לדעתי שם טמון ההסבר
...

פשוט לא יכולתי , אז תסלח מראש , אבל אולי ההסבר טמון בB&W?

truejoker · שליחה 24/11/2008 0:20

דרך אגב יש הבדל שמיע בין כבלי קואקס ? ואם כן מה טוב
ושאלה נוספת , האם יש הבדל שמיע בין כבלים אופטיים ? ושוב המלצה לאחד טוב
בתודה מראש

danlior · שליחה 24/11/2008 0:49

truejoker כתב:
danlior כתב:מן הסתם התכוונתי שגם תביא איתך את ה-DAC שלך. לדעתי שם טמון ההסבר
...
פשוט לא יכולתי , אז תסלח מראש , אבל אולי ההסבר טמון בB&W?
...

מאוד יכול להיות! כנראה רמת הפירוט של ה-B&W שלי באה כאן לידי ביטוי והראתה הבדל שנעלם בניגון ברמקול נחות יותר.

תודה!

udif · שליחה 24/11/2008 1:09

danlior כתב:UDIF, ממה שהבנתי ואני לא סגור על כך ב-100% דיודת ה-LED מוזנת מסיגנל שכבר הומר לזרם חשמלי שיוצא דרך הקואקס.

הראיה לכך היא שכל כבל אופטי פחות או יותר נשמע אותו הדבר. לעומת זאת התנסתי עם כבלים קואקסילים שפשוט הפילו אותי באיכות הסאונד שלהם.
...

אין שום חוקים. פעם ניתן היה לדבר על יציאת TTL לוגית של 5V שמומרת הלאה. היום אף ג'וק כבר לא עובד ב- 5V אלא במתחים נמוכים בהרבה.

בכל מקרה זה חסר משמעות. זה בכלל לא משנה אם המתאם של הדיודה מוזן מהיציאה של הקואקס או לא. בשני המקרים זורמים בכבל ביטים המקודדים בצורה זו או אחרת של יצוג פיזי.
אם תסתכל על הדף הבא, http://www.epanorama.net/documents/audio/spdif.html, תראה שאחד מהמודולים הפופולריים ביותר ליציאה אופטית (TOTX173) מקבל בכלל כניסת TTL.

אני החלטתי לא להתווכח עם אף אחד שטוען שהוא שומע הבדלים עקב שינוי בתווך הדיגיטלי, בין אם זה כבל קואקס, אופטי, או פורמט lossless.
אתה אומר שאתה לא שומע הבדלים בין כבלים אופטיים. אותי ניסה מוכר בחנות אודיו שיש הבדל בין כבל אופטי "פשוט" לכבל ב- 1000 ש"ח שהנ"ל החזיק בחנותו.
אנשים זכאים להחזיק בדעתם.

בכלל, הכבלים הנ"ל מריצים אותות PCM, מה שאומר שיש לך אותה הסתברות ששיבוש בביט יגרום לסטייה של 1/65536 מעוצמת המקסימום של הסיגנל (אם הביט ששובש הוא הביט הנמוך ביותר) ובאותה מידה יכול לגרום גם לסטייה של 50% מעוצמת המקסימום (אם הביט הגבוה ביותר משתבש). זה אומר ששגיאות דיגיטליות לא נשמעות כמו עוותים אנלוגיים.
כבל דיגיטלי תקין לא ישמע בעל "צבע" , "נפח", "במה" או כל מטאפורה אחרת.
כבל דיגיטלי רע פשוט יכניס קליקים לסאונד.

danlior · שליחה 24/11/2008 1:25

udif

מסכים עם כל מילה לגבי "כבל דיגיטלי פשוט מעביר ביטים" אבל מה לעשות שהמציאות טפחה לי על פניי? חיברתי כבל קואקס של VDH שמייד נתן לי צליל חם יותר ובאסים נעימים יותר באופן מוחשי מהכבל הקודם שהיה לי (שממש לא היה כבל פשוט).

לגבי אופטי, אני לא יודע איזה כבל אופטי הציעו לך אבל נראה לי שה-1,000 ש"ח היו הרוב הוצאות גיור יקרות. אם תסתכל על יצרני הכבלים המובילים בעולם, כולם מציעים כבלי קואקס יקרים שעולים הון אך ליין מאוד מצומצם ויחסית לא יקר של כבלים אופטים. כאן באמת מדובר על הולכת אור ואין מקום לצביעת הסאונד לכאן או לכאן.

bitfield · שליחה 24/11/2008 8:26

danlior כתב:

מסכים עם כל מילה לגבי "כבל דיגיטלי פשוט מעביר ביטים" אבל מה לעשות שהמציאות טפחה לי על פניי?
...

דן,
נסה להסביר (אפילו לעצמך) איך זה מתקבל על הדעת?
אני לא מתימר להיות מבין גדול באלקרוניקה, ובטח שלא בתחום האנלוגי, כמו כן אני מאמין למי ששומע הבדלים (שאת מקורם צריך לבדוק בכל מקרה לגופו), אבל כמו שudif ציין - כאן מדובר במשהו שדומה יותר לתקשורת דיגיטאלית - אין פה מקום למיתוסים ווודו. איך זה שכל כך הרבה אנשים אינטיליגנטים מאמינים בתופעות "על טבעיות"?

Joshua_G · שליחה 24/11/2008 12:27

Eyal_W כתב: Joshua_G
אם כך אז כניראה ההבדל הוא מינורי לגמרי .
בשונה בהחלפת כבלים שההבדים לעיתים שמיים וארץ.
...

אכן.

Eyal_W כתב: 1.האם קיימים הבדלים בתוצאה (בחיבור לקואקס ) כאשר מחליפים כבלים ?
...

בתיאוריה – אולי. בפועל – לא יודע.

Eyal_W כתב: 2.האם ההבדלים קיימים גם בחיבור האופטי ?
...

לא אמור להיות.

Eyal_W כתב: 4.באיזה כבלים אתה משתמש כיום במערכת ?
...

אופטיים – הפשוטים ביותר. קואקס – של Tech+Link .

Eyal_W כתב: 5.באיזה כבל אתה משתמש ב SB ?
...

אין לי SB .

.

Joshua_G · שליחה 24/11/2008 12:35

bitfield כתב:danlior כתב:
מסכים עם כל מילה לגבי "כבל דיגיטלי פשוט מעביר ביטים" אבל מה לעשות שהמציאות טפחה לי על פניי?
...
דן,
נסה להסביר (אפילו לעצמך) איך זה מתקבל על הדעת?
אני לא מתימר להיות מבין גדול באלקרוניקה, ובטח שלא בתחום האנלוגי, כמו כן אני מאמין למי ששומע הבדלים (שאת מקורם צריך לבדוק בכל מקרה לגופו), אבל כמו שudif ציין - כאן מדובר במשהו שדומה יותר לתקשורת דיגיטאלית - אין פה מקום למיתוסים ווודו. איך זה שכל כך הרבה אנשים אינטיליגנטים מאמינים בתופעות "על טבעיות"?
...

אין כאן שום תופעה מיסטית. הסברים טכניים ניתנו, למשל, כאן:
http://www.hometheater.co.il/vt67284.%D ... 7%99%D7%9D

.

danlior · שליחה 24/11/2008 13:49

bitfield כתב:danlior כתב:
מסכים עם כל מילה לגבי "כבל דיגיטלי פשוט מעביר ביטים" אבל מה לעשות שהמציאות טפחה לי על פניי?
...
דן,
נסה להסביר (אפילו לעצמך) איך זה מתקבל על הדעת?
אני לא מתימר להיות מבין גדול באלקרוניקה, ובטח שלא בתחום האנלוגי, כמו כן אני מאמין למי ששומע הבדלים (שאת מקורם צריך לבדוק בכל מקרה לגופו), אבל כמו שudif ציין - כאן מדובר במשהו שדומה יותר לתקשורת דיגיטאלית - אין פה מקום למיתוסים ווודו. איך זה שכל כך הרבה אנשים אינטיליגנטים מאמינים בתופעות "על טבעיות"?
...

כפי שכתבתי, אני מתקשה להסביר זאת, ובמיוחד לעצמי. מה שאני חווה זה את התוצאה. להבדיל מכמה אנשים אחרים, אני לא מחליט על התוצאה ומחפש אותה בהאזנה אלא תמיד שומר על ראש פתוח ולחלוטין כנה עם עצמי. לא פעם לא הצלחתי לשמוע דברים שאחרים מצליחים ולא פעם אני שומע דברים שאחרים מנפנפים כ"נדמה לי"

מבטיח לך שכבל הקואקס שיש לי של VDH נשמע שונה באופן מהותי מכבלים אחרים שיש לי.

truejoker · שליחה 24/11/2008 14:20

יהושוע ודני מהיכן קניתם את כבלי הקואקס שלכם ואם אפשר לדעת כמה הם עולים ? וכמה עולה כבל קואקס רגיל ?

Joshua_G · שליחה 24/11/2008 14:25

את כבל הקואקס שלי (שהוא לא באיכות צמרת), קניתי אצל לגאסי אודיו במפרץ חיפה.
היבואן של VDH הוא ארמה וכבלים אלה ניתן להשיג במספר חנויות אודיו ייעודיות.

.

udif · שליחה 24/11/2008 15:20

לדעתי, ואני באמת לא מתכוון לעצבן אף אחד, חלק מלהיות פתוח, זה גם לקבל את העובדה שהחושים שלי אינם מושלמים, ושיש תופעות פסיכו אקוסטיות, באותו אופן שישנם לא מעט פעלולי ראיה שמדגימים לנו עד כמה הראייה שלנו סלקטיבית, ולא להפגע מכך שחוש השמיעה (או יותר נכון העיבוד שלו במוח) אינו מושלם.

אישית אם אני צריך לבחור בין שני הסברים לתופעה למה כבל קואקס א' נשמע לי יותר טוב מכבל ב' אני אעדיף את ההסבר הפסיכולוגי על פני ההסבר הטכני, כי לדעתי ההסתברות שהוא נכון גדולה יותר.

אישית אני אשתכנע אחרת רק אם אעבור מבחן עיוור כזה שיוכיח לי אחרת. באופן אישי אני די משוכנע מה תהיה התוצאה מראש (לגבי המבחן הספציפי הזה לכבלים דיגיטליים) ולכן לא טורח לעשות אותו (יש סדרי עדיפויות בחיים, והזמן שיש לנו להשקיע בתחביבים מוגבל). כמובן שזה פתרון שמתאים באופן אישי רק לי, ומי שרוצה לעשות מבחן ABX עיוור כזה מוזמן.