פסגת הסאונד והמרוץ אחר השלמות

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
RanMoyal פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

במהלך ה-6 שבועות בהם הפרוססור היה ברשותי לצורך בדיקתו, הוא נבחן כאמור מול הרבה מאוד מכשירים שונים ומשונים, חשוב לציין כי באותה עת חלק נכבד מהסלון הפך להיות מעבדת בדיקות ומי שנכנס לחלל ראה לעיתים 3 ואפילו 4 מכשירים אחד ליד השני עם עשרות כבלים בינהם.

אני מספר זאת על מנת להדגיש שהיה קושי ולמעשה זה היה בלתי אפשרי להבין, בעודך יושב על הספה, מי מבין המכשירים השונים בעצם מנגן.

[imgur]PBFudtj[/imgur]

בשלב מסוים, עניין אותי לבחון מה הן ההשפעות הפסיכולוגיות הקיימות בבדיקה של מוצרים כאלה.

איך בעצם מגיב מאזין שדקה לפני ההאזנה, בחן פיזית פרוססור ושלושה מגברים שעולים לא מעט כסף, ואיך האמור ישפיע עליו ביחס לרסיבר "זול", האם זה משפיע עליו בכל הקשור למסקנות ההאזנה?

לצורך כך, נבחרו, שלא בידיעתם כמובן..:) שני בחורים, אודיופילים, מאוד מוכרים בקהילה הזו, שביקשו לשמוע את הלינגדורף לאחר שנודע להם שהוא נמצא אצלי לבדיקה.

שני הבחורים, שכל אחד מהם הגיע בנפרד, הביאו עמם חומר להאזנה (סטריאו) וחומר רב ערוצי (מוזיקה וסרטים).

למותר לציין את דיעותיהם של אנשי סטריאו ותיקים בכל הקשור לטיפולים דיגיטלים...

היות והם ידעו שהלינגדורף נמצא לבחינה וגם הדגשתי בפניהם שהם יכולים לומר כל שעולה על רוחם , ללא כל צנזורה ואין צורך להיות פוליטקלי קורקט, הם אכן הרגישו בנוח להגיד את כל אשר על ליבם.

הם רק לא ידעו, שעובדים עליהם....ולמעשה "הלינגדורף" היה רסיבר.

ובזמן שהם ביקשו להקשיב ללינגדורף הם בעצם הקשיבו לרסיבר.

ולאחר שהם ביקשו להקשיב לרסיבר, הם בעצם הקשיבו ללינגדורף.

זה היה מעניין.


רן

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005

שליחה

RanMoyal כתב:בשלב מסוים, עניין אותי לבחון מה הן ההשפעות הפסיכולוגיות הקיימות בבדיקה של מוצרים כאלה.

איך בעצם מגיב מאזין שדקה לפני ההאזנה, בחן פיזית פרוססור ושלושה מגברים שעולים לא מעט כסף, ואיך האמור ישפיע עליו ביחס לרסיבר "זול", האם זה משפיע עליו בכל הקשור למסקנות ההאזנה?

לצורך כך, נבחרו, שלא בידיעתם כמובן..:) שני בחורים, אודיופילים, מאוד מוכרים בקהילה הזו, שביקשו לשמוע את הלינגדורף לאחר שנודע להם שהוא נמצא אצלי לבדיקה.

שני הבחורים, שכל אחד מהם הגיע בנפרד, הביאו עמם חומר להאזנה (סטריאו) וחומר רב ערוצי (מוזיקה וסרטים).

למותר לציין את דיעותיהם של אנשי סטריאו ותיקים בכל הקשור לטיפולים דיגיטלים...

היות והם ידעו שהלינגדורף נמצא לבחינה וגם הדגשתי בפניהם שהם יכולים לומר כל שעולה על רוחם , ללא כל צנזורה ואין צורך להיות פוליטקלי קורקט, הם אכן הרגישו בנוח להגיד את כל אשר על ליבם.

הם רק לא ידעו, שעובדים עליהם....ולמעשה "הלינגדורף" היה רסיבר.

ובזמן שהם ביקשו להקשיב ללינגדורף הם בעצם הקשיבו לרסיבר.

ולאחר שהם ביקשו להקשיב לרסיבר, הם בעצם הקשיבו ללינגדורף.

זה היה מעניין.

רן
...
אין מבחן כמו מבחן עיוור!

אבל מה היו התוצאות? :wink:

molvy
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 7050
הצטרף: מרץ 2010

שליחה

epony כתב:
...
...
אין מבחן כמו מבחן עיוור!

אבל מה היו התוצאות? :wink:
...
·+1
מה היו התוצאות? 8O

זה ממש מבחן עיוור!

Balance
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2621
הצטרף: פברואר 2008

שליחה

חזרנו מהכפור הלא צודק כמובן... אולי היא קשורה לצינון ההתלהבות שבו נפתח הפוסט המתריס... בכל מקרה נעשתה התערבות שלא לצורך.

מעבר לעניין הטענות שהועלו פה, שחלקן לא נכונות בעליל, למשל שמערכת כיול לא מורידה הדהוד. היא מורידה ועוד איך.
זה קרה אצלי בצורה מוחלטת וקיצונית. ואצל עוד, לא ניתן להתבלבל. מי שטוען שאין דבר כזה, לא מבין, טועה ומטעה.

הנושא שעליו אני תמה, מדוע חבר צוות מסויים התעלם מהשרשור במשך כ- 10 ימים בהם התנהל בצורה מקצועית ונעימה.
ושהחליט פתאום להשתתף, מה גרם להחלטה בעיתוי הזה, לא ברור מה קרה לאותה סיבה שמנעה השתתפות מוקדמת... את זה כל אחד יקח לאן שירצה.

תמיד כדאי להחשף לטכנולוגיות חדשות, לבחון אותן, להביע דיעה בטח נחרצת רק על בסיס בדיקה ובחינה ולא כי זה מה אני יודע ומכיר עד היום ולכן זה קובע. דברים מתקדמים, משתנים. צניעות רבותיי.

mbd
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3601
הצטרף: מאי 2013

שליחה

idan309 כתב:mbd

בשביל הידע הכללי, מה הם 2 המקומות הראשונים?
...
·
TRINNOV
ומערכת הכיול של ה - JBL Synthesis SDP- 75

RanMoyal פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

ב AVS יש לא מעט ויכוחים אם לינגדורף או טרינוב עדיף, יש דיעות כאלה ואחרות (ניתן לראות את זה גם בReview שצרפתי לפוסט המקורי) היות ולא שמעתי את שתיהן עובדות באותו חלל ובאותו מועד, קשה לי לחוות דיעה.

בכל פעם שהקשבתי לטרינוב בהחלט התרשמתי מאוד, אבל היה לי חסר כמובן רפרנס כיצד מערכת אחרת נשמעת באותו חדר.

כאמור פניתי ליבואן בבקשה לבדוק את המערכת, אבל הדרישה הייתה לקנות את זה על עיוור, זה כמובן לא אעשה ללא קשר למחיר.

יש חשיבות עליונה לשמוע את המערכות הללו בחלל שלך ועם הרמקולים שלך.

לפיכך, ככל שיזדמן לי לשמוע את הטרינוב והוא יהיה טוב יותר (לטעמי) או רסיבר חדש של דנון עם מערכת חדשה של אודיסי שיעלה "רק" 1,000 דולר והוא ישמע לי טוב יותר מרום פרפקט, אני לא אהסס להחליף.

רן

עופרפולק
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7420
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: נתניה

שליחה

שאני ילך ואני יקנה אני יכתוב לך מה אני הולך לקנות
Sony 1040
Monitor mass

gal-cohen
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6307
הצטרף: יולי 2006
מיקום: חיפה

שליחה

הרגתם אותי!
:lol:

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

RanMoyal כתב:

הם רק לא ידעו, שעובדים עליהם....ולמעשה "הלינגדורף" היה רסיבר.

ובזמן שהם ביקשו להקשיב ללינגדורף הם בעצם הקשיבו לרסיבר.

ולאחר שהם ביקשו להקשיב לרסיבר, הם בעצם הקשיבו ללינגדורף.

רן
...
·

זה לא מבחן עיוור.
במבחן עיוור המאזין לא יודע איזה מכשיר פועל.

ארז

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7673
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
·

זה לא מבחן עיוור.
במבחן עיוור המאזין לא יודע איזה מכשיר פועל.

ארז
...
אני חושב שרן כתב שהיו שם הרבה מכשירים ולכן אי אפשר היה לדעת מה פועל באותו זמן בכל מקרה..

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

mulder כתב:
...
...
אני חושב שרן כתב שהיו שם הרבה מכשירים ולכן אי אפשר היה לדעת מה פועל באותו זמן בכל מקרה..
...
·

זה לא בהקשר הזה.
רן כתב במפורש:
"ובזמן שהם ביקשו להקשיב ללינגדורף הם בעצם הקשיבו לרסיבר
ולאחר שהם ביקשו להקשיב לרסיבר, הם בעצם הקשיבו ללינגדורף.".

במילים פשוטות, הטעו אותם....
הם ביקשו לשמוע את הלינגדורף אבל קיבלו רסיבר ומבחינתם הלינגדורף פעל.
הם ביקשו לשמוע את הרסיבר אבל קיבלו את הלינגדורף אך מבחינתם הרסיבר פעל.
לכן זה לא מבחן עיוור.

למי היה האומץ לומר ש"הרסיבר" (כביכול) נשמע טוב יותר מה"לינגדורף" ?
לא כולם הם כמו רן שכבר הוכיח ששמות מותג נחשקים לא עושים לו את זה.

ארז

mulder
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7673
הצטרף: מאי 2008
מיקום: תל אביב

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
·

זה לא מה שרן כתב....
לכן ציטטתי אותו:
"ובזמן שהם ביקשו להקשיב ללינגדורף הם בעצם הקשיבו לרסיבר
ולאחר שהם ביקשו להקשיב לרסיבר, הם בעצם הקשיבו ללינגדורף.".

במילים פשוטות, הטעו אותם....
הם ביקשו לשמוע את הלינגדורף אבל קיבלו רסיבר ומבחינתם הלינגדורף פעל.
הם ביקשו לשמוע את הרסיבר אבל קיבלו את הלינגדורף אך מבחינתם הרסיבר פעל.

למי היה האומץ לומר ש"הרסיבר" (כביכול) נשמע טוב יותר מה"לינגדורף" ?
לא כולם הם כמו רן שכבר הוכיח ששמות מותג נחשקים לא עושים לו את זה.

ארז
...
יש משהו בדבריך.. זה לא עיוור אלא עם עין אחת פקוחה :P
למרות שיכול להיות שהם שמעו את הלינגדורף, שהוא למעשה היה הרסיבר והעדיפו אותו.
עד עכשיו לא נכתב מה היה בסוף.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 79003
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

חברים, בלי סרקזם ועוקצנות. תודה

RanMoyal פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1869
הצטרף: מאי 2005

שליחה

היו לא מעט השערות בקבוצת הווטס אפ אם אנשים יפלו בפח.
לאנשי קולנוע ביתי יש לפעמים נטייה לזלזל באנשי סטריאו ולהפך.

בכל אופן, אני הייתי משוכנע ששניהם, או לפחות אחד מהם יפול בפח ויטען שהלינגדורף (שזה בעצם הרסיבר) בעצם נשמע טוב יותר מהרסיבר (שהוא בעצם הלינגדורף).

ראוי לציין ששניהם הקשיבו לרסיברים שונים, קרי: הלינגדורף בפעמיים הללו, לא נבחן מול אותו רסיבר.

ברמת הרכילות אפשר לספר שאחד מהם מאוד כעס ששמע על ההטעיה הזו והשני לקח זאת בחיוך.

מזכיר כי לשניהם נאמר כמה וכמה פעמים שהלינגדורף ניתן לבדיקה ודורשים מהם, לא מבקשים, לומר את האמת וכל האמת.

להפתעתי, שניהם לא נפלו בפח, הייתי משוכנע שהאלמנט הפסיכולוגי ישחק כאן תפקיד גדול יותר.

שניהם התחילו בהתנצלות. אחד אמר שלטענתו הלינגדורף זה סוג של הונאה אם זה התימחור שלו וזה משנה בעיניו את כל הקונסםפציה שהוא חשב לגביי רסיברים והגברות ובכלל, היות ו-"הרסיבר" נשמע לאין שיעור טוב יותר.

השני טען שיש לו קושי גדול עם מה שהוא שומע כי למעשה הרסיבר נשמע הרבה יותר טוב ולכן צריך לבדוק אם הלינגדורף לא תקול.

שניהם, ביושרה, אמרו ש-"הרסיבר" נשמע להם משמעותית טוב יותר.

ושניהם חייכו (ועושה רושם שהוקל להם..) ששמעו שהם לא נפלו בפח.

כל האמור היה אגב בחומר רב ערוצי.

רן

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
·

זה לא מבחן עיוור.
במבחן עיוור המאזין לא יודע איזה מכשיר פועל.

ארז
...
זה מבחן עיוור לכל דבר ועניין, שכן הנבחנים לא ידעו הלכה למעשה איזה מכשיר עובד מתי. ניתן לטעון שיש פה הטיה בכך שהייתה להם ציפייה ברורה לגבי מה ישמעו בכל רגע נתון, אבל ההטיה הזו דווקא פעלה לטובת מטרת המבחן, וגם התבררה בדיעבד כמסיח סובייקטיבי מוצלח בהינתן תוצאות המבחן.
מה שזה לא, זה מבחן בְּסְמִיוּת כפולה, כלומר שגם עורך המבחן וגם הנבחן לא יודעים מה עובד מתי.

Catskinner
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון

שליחה

@epony
·זה לא עונה להגדרה היבשה של מבחן עיוור. במבחן עיוור גם הבוחן וגם הנבחנים אינם יודעים מה נבחן באותו הרגע. הפרוטוקול הזה קיים על מנת למנוע את האפשרות שהנבחנים יקלטו מהבוחן רמזים, גם אם הם לא מודעים, שיטו את ההחלטות שלהם.

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005

שליחה

Catskinner כתב:@epony
·זה לא עונה להגדרה היבשה של מבחן עיוור. במבחן עיוור גם הבוחן וגם הנבחנים אינם יודעים מה נבחן באותו הרגע. הפרוטוקול הזה קיים על מנת למנוע את האפשרות שהנבחנים יקלטו מהבוחן רמזים, גם אם הם לא מודעים, שיטו את ההחלטות שלהם.
...
שוב, אתה מתאר DBT/RCT, כלומר מבחן בסמיות כפולה. זה לא הסוג היחיד של מבחן עיוור שקיים. מן הסתם המבחן הנדון הוא רחוק מלהיות מושלם, אבל מעצם העובדה שבדיעבד הנבחנים לא ידעו אם הם שומעים את מכשיר A או מכשיר B בכל רגע נתון, ניתן להגדיר את המבחן כעיוור.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010

שליחה

RanMoyal כתב: ה White Paper של לינגדורף
...
·

אפשר קישור?

באופן כללי - בתחום שלנו בו מוכרים כבלי קומקום וSPDIF באלפי שקלים למטר, הרבה יותר חכם להיות ספקן כלפי הצהרות היצרנים.

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

epony כתב:
...
...
מעצם העובדה שבדיעבד הנבחנים לא ידעו אם הם שומעים את מכשיר A או מכשיר B בכל רגע נתון, ניתן להגדיר את המבחן כעיוור.
...
·תקרא שוב את מה שכתב רן.
נאמר להם שעובד מכשיר A אבל בפועל פעל מכשיר B.
ברגע שיש ידיעה, גם אם היא התבררה בדיעבד כלא נכונה, זה לא יכול לעמוד בהגדרה של מבחן עיוור.
ארז

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005

שליחה

ארז_וחני כתב:
...
...
·תקרא שוב את מה שכתב רן.
נאמר להם שעובד מכשיר A אבל בפועל פעל מכשיר B.
ברגע שיש ידיעה, גם אם היא התבררה בדיעבד כלא נכונה, זה לא יכול לעמוד בהגדרה של מבחן עיוור.
ארז
...
אם כל כך חשוב לך להיות צודק במובן הצר של המילה, שיבושם לך. הרי בכל מקרה מדובר על הערת אגב בנוגע לשתי תצפיות בתנאים לא מבוקרים, ולא בפרוטוקול של ה-AES או ה-FDA. :roll:

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”