מודלים סטטיסטיים שממדלים את החדר מהצלבה של הנתונים מכל המדידות הנ"ל, שבלינגדורף אינן מאופטמות לסוויט ספוט.
...
·
מה יהיה ההגיון מאחורי אותם מודלים סטטיסטיים? איך מתגברים על הבעיה של הפרדה בין אפקט של החדר לבין הצליל הטהור של הרמקולים? הרי אתה אף פעם לא יכול להגיד אם תופעה כלשהי בנקודת מדידה מסוימת היא בגלל החדר, הרזוננסים או הnulls וכו', או בגלל הרמקול. אני לא רואה איך מספר רב של דגימות עוזר להתמודד עם זה.
בכל מקרה עם DSP מספיק מתוחכם אתה יכול לצייר לך איזה FR סופי שתרצה, אז למה בכלל להתעסק בניסיון לאמוד את הצליל המקורי (נניח שזה אפשרי). (עריכה - אני רואה שלינגדורף קוראים לזה Voicing tool)
אגב בסרטון השיווקי של לינגדורף העניין של חזרה לצליל המקורי של הרמקול בכלל לא מוזכר, מזכירים רק את "smoothest possible frequency response", שזה לדעתי במילים פשוטות FR ישר.
@epony
·גל עומד נגרם בגלל שהחזר בתדר מסויים מגיע הפאזה הפוכה (קירוב בין כפל אורך הגל לתדר הספציפי). זה גורם לכך שבנקודות מסויימות בחלל שידור של אותו תדר יתנגש עם היפוך התדר והם מבטלים אחד את השני (קורה בתכיפות בעיקר בתדרים נמוכים של סאב). מה שלא תעשה אלקטרונית, זה לא ישנה את העובדה הזו. אתה יכול לשנות כל הזמן את הפאזה אבל זה לא באמת פרקטי מה גם שתכונה נוספת של גלים עומדים זה כפל עוצמה בנקודות אחרות בחדר.
הפיתרון לגלים עמודים הוא או להוסיף מוקד שידור (עוד סאב למשל) או לטפל באקוסטיקה של החדר.
יש דברים ש rc לכם כן יכול לטפל בו כמו הדהוד אבל גלים עומדים זו בעיה ממש ממש קשה (ונפוצה).
איך? נגיד יש 20 מדידות שנעשו במיקומים שונים בחדר, 20 גרפים FR. איך ניתן להגיע מזה לFR של הרמקולים בחלל אנקואי?
אני פשוט חושב שאין בכלל מטרה כזו למערכות כיול ולמהנדסיה. המטרה היא תמיד פחות או יותר (roll off כזה או אחר) גרף היענות ישיר במקומות ישיבה כמה שיותר רבים.
...
נ.ב. FR ישר זה ממש לא מה שמכוונים אליו בשום סיטואציה - את זה פלצ'ר ומאנסון הוכיחו כבר לפני בערך 85 שנה...
...
ציוד אודיו ורוב הרמקולים מכוונים ל- FR ישר בסביבה אנקואית, אבל ההיענות הסופית הרצוייה בחדר אכן אינה ישרה, אלא כזו שיורדת בעוצמה ככל שעולים בתדר, כל חברה והגרף מטרה שלה.
עפר, בגלים עומדים ובארטיפקטים אחרים בתדרים הנמוכים למיטב הבנתי אפשר לטפל באמצעות יישום של פילטר IIR בשילוב עם ה-FIR הנפוץ יותר.
...
כל מה שמערכת RC יכולה לעשות עם גלים עומדים זה להנחית פיקים ולהגביר דיפים (פחות מומלץ). זה מפחית את ההשפעה הרעה לאוזניים שלנו, אבל הגלים העומדים עדיין נשארים שם.
יש דברים ש rc לכם כן יכול לטפל בו כמו הדהוד
...
שום מערכת RC קיימת לא יכולה לטפל בהדהוד, וזה גם לא משהו שהם בכלל מנסים לטפל בו עם המערכות הקיימות.
לכול אותם חברים שמנסים להסביר מה הפרוססור הזה יכול לעשות ומה לא בלווי הסברים פיזיולוגיים ואלקטרוניים אני יכול לומר דבר אחד
קטונתי!!
באמת קטונתי מלהבין איך הם עושים ומה הם עושים
הדבר היחידי שבו אני מאמין זה האוזן, וגם בה אני לא תמיד מאמין בעיניים פקוחות אלא יותר בעיניים עצומות
כל התיאוריות שרצות פה בפורום אינן למדות בהכרח על מה שהחברה שעושה את הפרוססור עשתה, והנסיונות להסביר מה הם יכולים ומה לא נראים מאוד פתטים בעיני
אני כן מאמין שהמחקר שהחברה הללו עשו והמסנה הנחרצת שאליה הם הגיעו לאחר נסיונות של שבועות רבים, מראה שיש דברים בגו ואל לנו לזלזל או לבטל את מה שהם שומעים.
אני עדיין לא קראתי תגובה שלילית לפרוססור ממי ששמע את התוצאות
אז אני ממש לא מנסה להבין איך הדבר נעשה
אני כן מקנא בתוצאה ובאיכות הסאונד בקולנוע ביתי שאליה החברה הללו הגיעו
epony כתב:ככל שמבצעים יותר מדידות בחלל, מקבלים יותר נתונים שניתן סטטיסטית לשייך לחדר או לרמקול.
...
השימוש במילה "סטטיסטית" לא מקרב אותנו להסבר על עיקרון העבודה של אותו מנגנון. אני מבין קצת סטטיסטיקה ועובד איתה לא מעט, אני יודע שאי אפשר בעזרתה להפיק יש מאין.
נ.ב. FR ישר זה ממש לא מה שמכוונים אליו בשום סיטואציה - את זה פלצ'ר ומאנסון הוכיחו כבר לפני בערך 85 שנה...
...
·
אני די בטוח שנתקלת במוצרים עם RC של אודיסיי, בכל המערכות שלהם יש Target curve בשם flat (איזה רמז עדין, הא?) שמכוון לFR ישר.
הדיון שוב חזר להיות מעניין, עכשיו כל מה נשאר אחרי כל התיאוריות שהוצגו פה במקצועיות, זה פשוט לגשת לאחד המאושרים שרכשו את המכשיר המדהים הזה ולהיווכח במו אוזניהם האם התיאוריה מיישרת קו עם המציאות והאם באמת המכשיר הזה מהפכני כמו שהוצג בתחילת השרשור. זה נראה מתבקש ולדעתי ייקח את הדיון הזה עוד צעד אחד קדימה...
עפר, אני מעריך שלינגדורף מתמודדים עם הבעיה של גלים עומדים ע"י שילוב של כמה גישות שצויינו בפוסט המקורי: א). הצמדת הרמקולים לקירות; ב) איחוד המדידות של הקדמיים והסאב; ג) מדידות בנקודות קצה כגון צמוד לריצפה ולקירות.
כל הנ"ל מאפשרים למערכת ה-RC של לינגדורף לנטרל במידה מסויימת מראש סוגיות של גלים עומדים, ולהתמודד איתן באופן יותר יעיל ממערכות RC אחרות.
molvy כתב:לכול אותם חברים שמנסים להסביר מה הפרוססור הזה יכול לעשות ומה לא בלווי הסברים פיזיולוגיים ואלקטרוניים אני יכול לומר דבר אחד
קטונתי!!
באמת קטונתי מלהבין איך הם עושים ומה הם עושים
הדבר היחידי שבו אני מאמין זה האוזן, וגם בה אני לא תמיד מאמין בעיניים פקוחות אלא יותר בעיניים עצומות
כל התיאוריות שרצות פה בפורום אינן למדות בהכרח על מה שהחברה שעושה את הפרוססור עשתה, והנסיונות להסביר מה הם יכולים ומה לא נראים מאוד פתטים בעיני
אני כן מאמין שהמחקר שהחברה הללו עשו והמסנה הנחרצת שאליה הם הגיעו לאחר נסיונות של שבועות רבים, מראה שיש דברים בגו ואל לנו לזלזל או לבטל את מה שהם שומעים.
אני עדיין לא קראתי תגובה שלילית לפרוססור ממי ששמע את התוצאות
אז אני ממש לא מנסה להבין איך הדבר נעשה
אני כן מקנא בתוצאה ובאיכות הסאונד בקולנוע ביתי שאליה החברה הללו הגיעו
כל הכבוד!
...
·
MOLVY - לדעתי סיכמת הכל בשורות הללו !!!!
לא תמיד יודעים מה "רץ" בתוך הפרוססור/רסיבר/מע' כיול אבל אם זה נשמע טוב לאוזן - זה מה שחשוב בסופו של דבר.
הייתי שמח לשמוע את המערכת הזו אצל אחד מהחברים שרכש אותה - אם זה ממש נשמע טוב - גם אני אשקול לבצע רכישה
ולא מעניין אותי מה חוקי הפיזיקה במקרה כזה - אם זה נשמע לי טוב (בחדר שלי כמובן) ויש לי תקציב - אז אני ארכוש .
נפריד בין הדהוד לבין גלים עומדים. הדהוד זה החזר מהחדר שאינו חוזר בפאזה קבועה. הדהוד בתדרים מסויימים יכול להפוך לגל עומד (תלוי בחדר והאקוסטיקה שלו). אם זה גל עומד, אין לך שום דבר לעשות אלקטרונית. ניתן לזהות זאת ולמדוד זאת אבל בשביל לשנות או שצריך מקור אודיו נוסף או טיפול אקוסטי. כל סיגנל שתנסה לתקן יבוטל בהדהוד הבא ולכן התיקון חייב להכפיל את עצמו בכל הדהוד נוסף.
בעיות הדהוד קשות לטיפול אבל טכנית אפשריות. נניח שאני צריך להפיק צליל כלשהו בחדר מהדהד, אם אני בדיוק מפיק תדר נגדי (בתזמון מתאים) עם פאזה הפוכה בדיוק אני יכול להפחית את ההדהוד. זה עלול ליצור הדהוד נוסף ובמקרה כזה יש עקומה יורדת שאצטרך להפיק עד שההדהודים המשניים פוחתים. אין לי מושג איזו מערכות rc עושות זאת אבל חוויתי הדגמות כאלה. האם זה אפקטיבי יותר מאקוסטיקה? לא. אבל זה בהחלט מדע מדוייק ומורכב מאוד טכנית לבצע בהצלחה. לא יודע עד כמה זה יכול לעבוד עם מספר נקודות שמע ואני בטוח שפיתרון אקוסטי יפתור את זה טוב יותר אבל לפעמים יש סיבות שמונעות שימוש באקוסטיקה (אסתטיקה, אופי החדר, אילוצים פיזיים).
Rc קיים כמה שנים וברסיברים לא ראיתי שהם עושים יותר מדי הרבה מעבר ל-eq ושיפור פאזה כתלות מרחק (לא שזה מבוטל בעיני, אני נהנה גם מהשיפור של שני אלה בבית). במערכות מורכבות יותר אין שום סיבה לחשוב שהמשאבים החישובים היקרים בהרבה לא פועלים באופן מורכב יותר. כאמור, אני מדבר לגמרי תאורטית, אני לא מכיר את המוצר הספציפי, מה שהיצרן טוען שהוא עושה או מה בפועל הוא באמת עושה.
יצא לי לקרוא ולהתרשם מהפוסט הזה באמצע השבוע ומאוד צרם לי לראות חסימה של חלק מהחברים היותר משמעותיים והתורמים בפורום הזה.
לא יודע מה בדיוק נכתב כך שהנהלת האתר חסמה את אותם החברים, אבל בכל מקרה נדמה לי שהיד על ההדק קלה מידי.
וכן, אני חושב שיש לעשות איפה ואיפה בין החברים השונים בפורום.
לחברים כדוגמת רן מויאל, שתרומתו לפורום לא פחותה (בלשון המעטה) מחלק מכתבי האתר, גם אם הוא כתב משהו לא לעניין, תמיד אפשר לפנות בפרטי ולבקש ממנו לערוך את הנכתב.
ולנושא הפוסט
קודם כל תתחדשו כל חברים שרכשו את הפרוססור, אין ספק שאתם חולים אמיתיים
למרות שמדגדג לי במערכת הנוכחית שיש לי לא הייתי מוציא סכום כזה על פרוססור, בכל זאת צריך פרופורציה בין עלות הרמקולים, מגבר, נגן וכו' לבין עלות הפרוססור.
מה שכן אני מודה כל יום לרן על הפוסט בנושא ה nanoAVR DL שבעקבותיו רכשתי את המכשיר ששיפר לי את הסאונד במערכת בצורה יוצאת דופן.
מי יודע, אולי בעתיד אם ארכוש רמקולים ב 100K ומגברים בסכום זהה, אז יהיה לי סביר לרכוש פרוססור במחיר הנ"ל.
ושוב פעם, תתחדשו
כיף לשמוע על המסע שלכם עד שהחלטתם לרכוש את הפרוססור, פרפקציוניזם אודיופילי לשמו.
טוב נכניס ראש חולה למיטה חולה.
גילוי נאות. . . השתמשתי במערכת ה - ROOMPERFECT המדוברת במשך למעלה משנה [ עד לשידרוג ]
ב - MCINTOSH MX160 . זאת מערכת יחודית ומצויינת שעושה עבודה מעולה בכל חלל נתון.
והיא תוצאה של גישה מחשבתית שונה. אם ניתן לדרג כיום את מערכות הכיול לצרכן הפרטי היתי מדרג
אותה במקום השלישי.
מה שמתרחש כאן מאז ה POST הראשון של ''HAZOOM'' זה שיח של חרשים מלידה שאף פעם לא
ניגנו/שמעו צליל של כינור אבל מתווכחים מדוע בעצם הכינור לא מסוגל להוציא צלילים נהדרים.
אם הבנתי נכון [ אם לא תקנו אותי ] אף אחד מכם לא הפעיל לא בדק ולא שמע את ה - LYNGDORF ואף אחד
מכם לא השתמש בדק והשווה את יכולות ה - ROOMPERFECT אפילו ל 5 דקות. ובכן אפשר אולי לדעת על
מה בעצם מתבסס כל הוויכוח הזה [ כן עובד לא עובד ] אתם באמת חושבים שכל הנתונים הטכנים שאתם כותבים
כאן באמת מסוגלים להסביר איך ואם המערכת עובדת נכון וטוב. קחו לכם כמה שעות בדקו בעצמכם את המערכת
תשוו למערכות אחרות תעשו השוואה עם מערכת פעילה ובלי המערכת עם אותו ציוד באותו חלל ואז עם
הנסיון המצומצם הזה נסו לתת חוות דעת לגבי היכולת של המערכת.
@HAZOOM .
קראתי את 2 הפוסטים העיקריים שכתבת . והשאלה העיקרית שנשאלת היא על סמך מה כתבת והחלטת שהמערכת
הספציפית הזאת [ אשר אף פעם לא ניסת ולא בדקת ] לא עושה ולא מסוגלת לעשות את מה שהייצרן מבטיח.
ועל סמך איזה בסיס אתה רוצה לצנן את ההתלהבות של החברים שמבוססת ע'פ הבדיקות שהם ערכו למערכת.
ואני אומר מראש שהידע שלך [ אם יש כזה ] במערכות אחרות לא באמת רלוונטי כאן. אתה כתבת את דעתך ללא שום
סימוך . ידע . והבנה של המערכת המדוברת. ולאחר מכן אתה לא מבין מדוע החברים התרגזו או לא קיבלו את זה יפה במיחד.
אתה בעצם אמרת ל 5 חברי האתר אשר טרחו במשך שבועות ובדקו את המכשיר ואת המערכת בחללים שונים עם
ציוד שונה בהשוואה למערכות אחרות [ שונות ] ולבסוף החליטו לרכוש את הפרוססור. שהם פשוט לא מבינים שום דבר
באודיו ובצלילים ואיך שהם אמורים להשמע .ואיך מערכת RC בעצם אמורה לתפקד. ושהם למעשה נפלו קורבן
למחלקת הפרסום של הייצרן. ואת כל זה בעצם אתה יודע ומבין הרבה יותר טוב מהם אפילו מבלי לבחון ולנסות את
המערכת האמורה. [ האמת היא שבעצם לכל אחד מהם יש הרבה יותר ידע ונסיון במערכת הזאת מאשר יש לך ]
ולאחר כל זה אתה דורש מהם הוכחות שהמערכת כן מבצעת את העבודה כמובטח. [ אם יש לך הוכחה כל שהיא
שהמערכת לא עושה את העבודה המובטחת אני בטוח שיש כאן הרבה חברים שמעוניינים לשמוע או לראות אותה ]
באמת מעניין מדוע הם נפגעו והתרגזו.
האמת היא שזאת לא הפעם הראשונה שאתה עושה את זה וזאת גם לא הפעם הראשונה שהמנהלים יוצאים להגנתך
אבל גם עם כל ההגנות זה עדיין לא הופך את כל מה שכתבת לנכון וצודק.
והנושא האחרון הוא הקינאה וצרות העין שחלק מהחברים הפגינו בתגובות שלהם בשירשור. כל העניין של הכסף
והכניסה לכיסם של אחרים לא מובן לי. האם החברים שרכשו את הפרוססור בקשו מכם הלוואה או עזרה כספית.
או אולי עזרה בהובלה ובהתקנה. אי מניח שלא. אז מה החיטוט בכיס שלהם. באופן הזה הרבה חברים [ במיוחד עם
ציוד מעניין ] יפסיקו לפתוח שירשורי התחדשות וההפסד הוא של כולם. לקינאה וצרות עין אין מקום בפורומים
כאלו . מציק לכם כואב לכם לא רוצים לפרגן אין בעיה . עדיף לכולנו אם לא תגיבו בכלל.
זה רק ה - 2 $ שלי. מה שמתרחש כאן הציק לי אז החלטתי לכתוב . ולא מתכוון להמשיך כאן בעוד ויכוחים
חסרי טעם ותכלית.
זה אחד ההסברים של הייצרן לטיפול בתדרים נמוכים. [ מיקום הסאבים באמת עובד ]
נערך לאחרונה על ידי mbd ב 17/06/2018 13:16, נערך פעם 1 בסך הכל.
אבל
דאטה סאט זה דיראק ולפי דיראק המערכת שמותקנת בדאטה סאט היא 1:1 כמו זו המותקנת בכל הרסיברים/פרוססורים שמשתמשים בדיראק ,גם באותו מכשיר של 500$ שהיה אצל רן.
טרינוב, יש האומרים, שזו הטובה ביותר אבל יש דיווחים על כאלו שהעדיפו את ה RP עליה בכל מקרה היא במחיר כפול ולא ניתן לבחון אצלך בבית וגם , ממה שאני יודע, בשום מקום אחר בארץ.
קודם כל, ברצוני להודות לכל אלו שלא ישבו מהצד והציפו אותי בהודעות ואף טרחו להביע את דעתם במהלך השירשור באשר למה שהתרחש כאן.
השאלה הנשאלת היא, האם מגיבים ומחווים דיעה על מה שבאמת קרה כאן, או שמא ממשיכים קדימה לעיסוקים אחרים?
נעשו אליי המון פניות מכותבים בפורום וגם מטעם הבעלים של הפורום, בבקשה להבליג ולהתקדם קדימה, להעלים עין מהדברים שהתרחשו כאן, במיוחד מהשפה, מהסגנון ומחוסר הידע שהופגן.
בתחילה הסברתי כי קיימים מצבים בהם אסור להבליג ואכן לטעמי מדובר בסיטואציה כזו , אך מתוך כבוד לבקשות הרבות, אני אמנע מלחוות דיעה לגביי הדברים שהתרחשו כאן והעובדה שהייתה כאן כוונת מכוון להסיט את הדיון למקומות אחרים, במועד מסוים ומכוון מראש, או בעצם על העובדה שישנם אנשים שמתעקשים לכתוב, אבל למותר לציין שאין להם את הידע וההבנה בכל הקשור לטכנולוגיות חדשות וחשוב מכך חוסר היכולת, הנסיון ולפעמים גם חוסר הרצון להתנסות בטכנולוגיות חדשות.
זו הרגשה מתסכלת מבחינתם ואני מבין זאת.
הדיונים התיאורטיים שנערכו כאן היו רק על פני השטח, כי הרי אף אחד לא באמת השקיע (את הזמן חלילה וחס..) וקרא את ה White Paper של לינגדורף, או טרינוב לשם הדוגמא ובאמת התעמק בכל הפטנטים הקשורים עם הטכנולוגיה של החברות הללו,
לעומת זאת, היו למעלה מ 20 אנשים שכן הסתקרנו לשמוע איך נשמע פרוססור שמחזיק טכנולוגיה כזו והקשיבו ללינגדורף בחללים שונים, מטופלים יותר ומטופלים פחות. חלקם כותבים כאן, חלקם כתבו כאן וכותבים עכשיו בפורומים אחרים.
למותר לציין את התגובות הנלהבות, היות ניתן להסיק אותם לבד וחלקם אף פזורים בשירשור זה.
.
הדיון כאן מזכיר לי נשכחות ומעלה חיוך.
בעיקר על איך בעבר אנשים טענו בשצף קצף שקונטרסט הוא לא ה-פרמטר הכי חשוב בכל הקשור לתמונה, כל זאת, שוב, מבלי באמת להתנסות ולחיות עם מקרני סופר קונטרסט (ונחשו באיזה מקרנים הם צופים עכשיו לאחר שהתנסו בכאלה..),
או שמא טענות לגביי ה- Darbee על כך שמדובר בסך הכל בסוג של כפתור שארפנס פשוט (וכולנו יודעים אילו חברות וידאו אימצו את "הקישקוש" הזה..)
וכעת, אנשים טוענים, שהמחקרים המתמטיים של חברות כמו לינגדורף וטרינוב והמליונים מאחורי אותם מחקרים, משולים לאקווליזר ובעצם, לאותן מערכות אין השפעה אמיתית על הסאונד.
לפני כ- 15 שנה, כל כך הסתקרנתי מההכרזה של SONY על אימפלמנטציה של צמצם דינאמי במקרנים שלהם, טכנולוגיה שנשמעה לי דאז מדע בדיוני, בספק אם עובדת ו- "בוודאי" ניתנת בקלות להבחנה... שהחלטתי לטוס לחצי השני של העולם, הכל על מנת לראות את זה במו עיניי.
נוכחתי שאני טועה בהערכות הללו ואכן Sony הצליחו לבצע את הבלתי אפשרי מבחינתי
מעניין אם אותם סקפטיים, שלא טרחו לשמוע, להתנסות ולחוות את ה- Lyngdorf יקחו מונית לתל אביב?
במערכת הנוכחית שיש לי לא הייתי מוציא סכום כזה על פרוססור, בכל זאת צריך פרופורציה בין עלות הרמקולים, מגבר, נגן וכו' לבין עלות הפרוססור.
