מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

diz1 · שליחה 15/10/2006 20:47

tzachi כתב:ל-diz1
לא שמעתי את הVS VR5 אלה את ה-VR-4 ן-VR4 JR
ה-VR-2 רמקול מעולה מפורת עים בס עמוק ותפוס ובמה גדולה
כאשר השותי לJR הוא נשמע יותר טוב ואותו דבר לגבי הVR-4
הרמקולים הגדולים יותר נשמעו מנופחים בבס מהשפגעה במיד
הטויטר של vifa xt ב-VR4 עולה 5$ יותר מבVR2 אמור להיות מפורט יותר אך לא כך הדבר .
...

אם לא שמעת את הדגמים האילו-כיצד הגעת למסקנותיך לגבי הרמקולים (ברבים ) הגדולים יותר.
האם מסקנותיך כוללות גם את ה 99BD או שמה שאתה חושב וטוען וזו בעצם מעין ספקולציה.כי אם אתה מאילו שטוענים תאורטית- אין לי מה להוסיף.
בכל מקרה- אם אתה חושב שהחברה הזו- לא מבינה כלום- והיא מיצרת רמקולים לא טובים ומוכרת אותם ביותר כסף מאשר רמקולים יותר טובים וזולים שהיא מיצרת- אז גילית מודל עסקי חדש של ייצרן משונה שמשכנע לקוחות משונים לשלם יותר עבור מוצר פחות טוב (עם סאונד מנופח) , כאשר הם יכולים לרכוש אצל אותו יצרן מוצר טוב יותר וזול יותר.
דרך אגב- למה אתה סתם מנפח הוצאות במערכת מספר 1. אולי עדיף לשדך לה הגברה -רסיבר פשוט(במקום הבל קנטו) ועם או בלי בריגר- להגיע לתוצאה הרבה יותר טובה או כמו הבל קנטו?
ולעצם העניין- הברינגר ודומיו-כולה סתם אקוליזר טיפה יותר משוכלל שמאפשר לך לשחק בתדרים השונים ולקבל פידבק גראפי. אז בעבר החליטו שאקוליזר על מגבר הי אנד זה לא מתאים -היום יש אופנה שמחזירה את האקוליזר למגבר הי אנד. מבחינה אקוסטית- הוא לא מסוגל לטפל בכל.

leshets · שליחה 15/10/2006 21:09

drambuie, תראה השיחה לא התנהלה על "ככלל" אלא על עניין אבסולוטי ומוחלט, לי יצא לשמוע יוצאים מין ה"כלל", מה זה אומר כלפיך או כל מאזין אחר, כלום, מה זה אומר על התחום בכללותו מבחינה תפיסתית אתה תגיד.

אגב אני דברתי על סאונד נטו שום דבר מעבר

drambuie · שליחה 15/10/2006 21:23

leshets כתב:drambuie, תראה השיחה לא התנהלה על "ככלל" אלא על עניין אבסולוטי ומוחלט, לי יצא לשמוע יוצאים מין ה"כלל", מה זה אומר כלפיך או כל מאזין אחר, כלום, מה זה אומר על התחום בכללותו מבחינה תפיסתית אתה תגיד.

אגב אני דברתי על סאונד נטו שום דבר מעבר
...

אם השיחה מתנהלת באופן אבסולוטי ומוחלט, אז אני יכול גם להגיד כזה דבר:
לשים DVD של 200 ש"ח של ITT + רסיבר של PROSOUND + אינטרקונקט ב-10 ש"ח + כבל רמקולים עשוי מחוט טלפון + DUEVEL JUPITER ב-90K אפשר להחשיב גם בתור מערכת של 100K (+-)
הייתי רוצה לשמוע את המערכת הנ"ל ביחס למערכת שלי לדוגמאשעולה בערך 10K.

מדוגמא הזאת תראה, שהרי אי אפשר להגיד שום דבר אף פעם בצורה אבסולוטית.
זה כמו להגיד שכל הרומנים גנבים.

leshets · שליחה 15/10/2006 21:43

תראה, שהרי אי אפשר להגיד שום דבר אף פעם בצורה אבסולוטית.
זה כמו להגיד שכל הרומנים גנבים.
...

זה בדיוק מה שאמרתי, בהקשר של הדיון אין לי כלום נגד רומנים

, ואל תדאג הדוגמאות שנתתי לא היו מחוברות בחוט טלפון אבל אהבתי את הדוגמה .

aloni · שליחה 15/10/2006 21:47

אני מבקש שאף אחד לא יגיד שאין הבדל בין חוט טלפון לכבל ב- 9000$, הדיון הזה מספיק מפוזר גם ככה

drambuie · שליחה 15/10/2006 21:50

leshets כתב:
תראה, שהרי אי אפשר להגיד שום דבר אף פעם בצורה אבסולוטית.
זה כמו להגיד שכל הרומנים גנבים.
...
זה בדיוק מה שאמרתי, בהקשר של הדיון אין לי כלום נגד רומנים , ואל תדאג הדוגמאות שנתתי לא היו מחוברות בחוט טלפון אבל אהבתי את הדוגמה .
...

ובגלל זה השתמשתי בביטוי "ככלל".
לא חובה, לא תמיד, אבל מבחינתי, כאשר בן אדם בחר מערכת של 100K הוא יעשה השקעה נבונה יותר מאשר הדוגמא שלי.
אזי כן, ככלל כל מערכת ב-100K (למעט מקרים בודדים) תהיה מאוזנת יותר (בשבילך לא השתמשתי ב"טובה יותר" ) לכל מוזיקה, סגנון וטעם.

לזה אתה יכול להסכים?

leshets · שליחה 15/10/2006 22:00

אזי כן, ככלל כל מערכת ב-100K (למעט מקרים בודדים) תהיה מאוזנת יותר (בשבילך לא השתמשתי ב"טובה יותר" ) לכל מוזיקה, סגנון וטעם.
...

תראה כאן כבר נכנסנו לסטטיסטיקה, בזה לצערי אין לי את הכלים לקבוע זה דורש מדגם, שמעתי גם כאלו וגם כאלו, אין לי שום בעיה עם טיעונים לא אבסולוטיים הם מתיישבים אם תפיסתי את התחום.

drambuie · שליחה 15/10/2006 22:08

aloni כתב:אני מבקש שאף אחד לא יגיד שאין הבדל בין חוט טלפון לכבל ב- 9000$, הדיון הזה מספיק מפוזר גם ככה
...

חס וחלילא!
אני רק רציתי להראות מערכת מסוימת ב-100K.

נ.ב. לא שאי פעם אני אשקול לקנות כבלים ב-9K$ אפילו עם תהיה לי מערכת של 100K$.

leshets כתב:אין לי שום בעיה עם טיעונים לא אבסולוטיים הם מתיישבים אם תפיסתי את התחום
...

נו, נראה לי שאפשר בקלות לעבור לסדר יום הבא.

אני רק מחכה לראות את IL בפורום, שלא יגיד שלא מעריכים אותו

אמרתי הרבה מילים חיוביות עליו ועל דרך כתיבתו, אני רק מקווה שהוא יקרא ויעשה לכולנו חסד, ויישאר בפורום הזה, ויתרום מהידע הרב!

leshets · שליחה 15/10/2006 22:16

נו, נראה לי שאפשר בקלות לעבור לסדר יום הבא.
...

אני רק בעד כבר מעמוד 17

, לגבי החלק השני.....

tzachi · שליחה 16/10/2006 13:53

DIZ1

אם לא שמעת את הדגמים האילו-כיצד הגעת למסקנותיך לגבי הרמקולים (ברבים ) הגדולים יותר.
האם מסקנותיך כוללות גם את ה 99BD או שמה שאתה חושב וטוען וזו בעצם מעין ספקולציה.כי אם אתה מאילו שטוענים תאורטית- אין לי מה להוסיף.
בכל מקרה- אם אתה חושב שהחברה הזו- לא מבינה כלום- והיא מייצרת רמקולים לא טובים ומוכרת אותם ביותר כסף מאשר רמקולים יותר טובים וזולים שהיא מייצרת- אז גילית מודל עסקי חדש של ייצרן משונה שמשכנע לקוחות משונים לשלם יותר עבור מוצר פחות טוב (עם סאונד מנופח) , כאשר הם יכולים לרכוש אצל אותו יצרן מוצר טוב יותר וזול יותר.
...

זה פשוט מאוד להסביר את מה שכתבתי :
כל החברות מונעות ממניעים מסחריים נקודה !
ברוב הרמקולים הקימים במיד טרבל מטפלים 2 אלמנטים, וכמה שהרמקול יותר גדול עיקר תשומת הלב של היצרן מופנת לבסים(מתוח הנחה שמדובר בסדרות גבהות וההשקעה בקרוס ובנגרות זהה) ,לדוגמה במקום 1X"6.5 ב-VR2 שתים כאלה ב-JR או שתאים 7" מאלומיניום ב-VR4 כשכל העלות של אבעת האלמנטים האיילו מתוצרת seas היא 280$ לי ולך ,דוגמה נוספת פרדיים סיגניטצר S2 ו S4 S8
אם תחפור קצת באתרים על דריברים או DIY תגלה שרוב האלמנטים המובילים (סקאן ספיק , מורל,טייל אקטון ,seas xl ....)מתומחרים סביב ה150-250 $ ליחידה כולם ברמה גבוהה עם הבדליי אופי יתרונות וחסרונות.
עם יצרן משתמש במיד וטויטר טובים איך ידרוש יותר כסף אם לא יגדיל את הרמקול ואפו אפשר להגדיל אם לא בבס .
מניסיוני הדל פחות זה יותר טוב פחות אלמנטים וקרוס מרכיבים טובים אך פשוט 1ST ORDER יותר טוב-באופן עקרוני הדריבר נשמע הכי טוב בחיבור ישיר למגבר , הקרוס בה לחתוך תדרים ולתקן את ההשפעה של החיתוך והתיבה.
-אני בטוח שיש חבות יוצאות מכלל זה .
-אני בטוח שיש העדיפו ריבוי אלמנטים .
-לדעתי כך התעשייה פועלת ברוב המקרים ולכן לא תמיד גדול=יותר טוב.
דבר נוסף אקוליזר זה לא קללה ,זה מאפשר להטעים רמקול טוב קרוב יותר לטעם האישי וגם לשפר הקלטות בינוניות .אגב הברינגר הוא RQ טוב במחיר סביר (ולמי שלא יודע RQ מעלה ומוריד עוצמות של תדרים אל מנת לפתור בעיות אקוסטיות )

למי שהלין על ה-DIY בעולם התחום מאוד מפותח -מצורף פו לינק לדוגמה ליצירה שעולה בסביבות 10K שבמידה והייתה נמכרת ע"י יצרן מוכר הייתה עולה לפחות 20000 $http://www.humblehomemadehifi.com/Soup.html

diz1 · שליחה 16/10/2006 14:41

לגבי התחשיבים שלך לגבי תכנון ועלות- זה מוכר. אז מה?
שוק האודיו כמו שווקים אחרים מתנהג כשוק בו תועלות פוגשות מחיר ולפי זה נגזרות הכמויות (או כמויות פוגשות תועלות מזה נגזר המחיר , או....)
אני לא שואל את רובושון במסעדה שלו בפריס - למה הוא מוכר סטייק ב 300$ בעוד ברובע הסמוך ניתן לקנות משהו יחסית דומה בעשירית מחיר .
במה המערכת של 20,000 יותר טובה ממערכת מיני של סוני עבור רוב האנשים(המערכת ל סוני לפחות לא תופסת מקום).
כנ"ל במחירי מכוניות של אותה חברה שדגמיה מבוססים על מרכב אחד (שעלות תכנונו היא גבוהה מאוד) ועליה מרכיבים דגמים שונים אם מראה וביצועים טיפה שונים אבל מגוון מחירים רב . למה לחם ארז מוכר לחם ב 15 שקל שלחם אחיד עולה 2? בו לא ניכנס ליצרנים \יבואנים\סוחרים לכיס. "השוק" יודע לעשות את עבודתו .

שאלתי אותך שאלה פשוטה- האם שמעת את הרמקולים(VS2 מול 99BD או ה 5 שלהם או מעליהם) ראש בראש. כל התיאורים הפילוסופים לא מעניינים אותי(אני לרגע לא מזלזל ביכולות הפילוסופיות של כל מתקתקי המקשים במחשב). בתכלס מה שעושים בסוף זה מקשיבים- ולא שום דבר אחר.
אז אם ה VS2 נשמע לך טוב כמו ה 99DB של אותה חברה- אשמח לדעת. אני חושב שזו תהייה אינפורמציה מועילה כדי להבין במה השמיעה שלי ושלך שונות, ולהבהיר יותר טוב את היגדך.

tzachi · שליחה 16/10/2006 14:49

שמעתי רק את הvr2 vr4jr ו-vr4 שהיה בתארוכה הקודמת .

diz1 · שליחה 16/10/2006 15:05

tzachi כתב:שמעתי רק את הvr2 vr4jr ו-vr4 שהיה בתארוכה הקודמת .
...

בכדי שנוכל להמשיך להתעמק בדעותיך שמערכת של 20000 שווה באיכותה למערכת יקרה פי חמש, והיות והבאת דוגמאות ספציפיות של מערכות מענינות ומוכרות- אשמח אם תשכנע את עופר שחורי להשמיע לך את ה VS2 מול ה 99DB- ואל תשכח לחזור ולדווח על התרשמויותך. אני חושב שזה יעזור להשלים את התמונה הכוללת בדבריך.
יום טוב לך.

tzachi · שליחה 16/10/2006 15:11

אבל אני כן מכיר את ה seas xl יש לו יתרונות וחסרונות , זה לא שהוא ייתן שיפור אבסולוטי אלה ייתן לי יותר דיוק ופרוט על חשבון עידון וחום
אגב שמעתי את הטויטר של הסקאן ספיק רווליטור (שנמצה ב VR7) ואת ה vifa xt (שנמצה ב VR4SR ) ההבדלים שמיעים אך מינוריים שתייהם אלמנטים טובים .
ומה שאני מנשה לומר זה שהשינויים מינוריים עד זניחים מרמה מסוימת מעלה .

diz1 · שליחה 16/10/2006 15:19

tzachi כתב:אבל אני כן מכיר את ה seas xl יש לו יתרונות וחסרונות , זה לא שהוא ייתן שיפור אבסולוטי אלה ייתן לי יותר דיוק ופרוט על חשבון עידון וחום
אגב שמעתי את הטויטר של הסקאן ספיק רווליטור (שנמצה ב VR7) ואת ה vifa xt (שנמצה ב VR4SR ) ההבדלים שמיעים אך מינוריים שתייהם אלמנטים טובים .
ומה שאני מנשה לומר זה שהשינויים מינוריים עד זניחים מרמה מסוימת מעלה .
...

הבנתי מהפוסטים שלך שאתה שומע דרך דרייברים ולא דרך הרמקול.

במקום להמשיך עם התיאורים והסברים- תשקול את הצעתי בנוגע להשוואה בין הרמקולים שציינתי.מה לעשות, ככה רוב האנשים שומעים.
ותודה על האמרה "שהשינויים מינוריים עד זניחים מרמה מסוימת מעלה" , זה תמיד מידע חשוב.
יום טוב לך בהחלט.

tzachi · שליחה 17/10/2006 7:54

פיספסתה את הפואנטה

הנקודה הייתה שבאותה סידרה של רמקולים שמשתמשים עם אותו ליין של אלמנטים בחדר ממוצע אן צורך לרוץ להכי גדול ויקר
ומה שרציתי לומר לגבי הדריברים זה שלאחר זמן הבנתי את הלוקש שמוכרים לנו היצרנים-את הSEAS XL הזה שמעתי ב kit של selhaudio נשמע מצוין - איזה קסם אתה חושב ש וואן שוייקרט או דומיו מסוגלים לבצעה האם אתה חושב שהוא יכול להוציא
צלילים או גודל יותר מיכולתו הבסיסית של האלמנט !!!

לינק טוב על דרייברים ותכנון רמקולים:http://www.nutshellhifi.com/library/spe ... sign1.html

ramkol · שליחה 17/10/2006 8:24

.

האם אתה חושב שהוא יכול להוציא
צלילים או גודל יותר מיכולתו הבסיסית של האלמנט ???
...

כן

.

שליחה 17/10/2006 12:45

tzachi
איזה דריברים יש ב LIVINGVOICE IBX?
לידיעתך גם סקאן ספיק רווליטור .... אז מה
מה הקשר בין האלמנט לתוצאה הסופית

ראה את חברת טוטם אין להם רמקול אחד דומה לשני למה

DIZ1 ניסה להסביר לך שכששומעים רמקולים זה לא ממש משנה איזה דרייבר יש בפנים ..
תשאל את עצמך למה כל האלמנטים עולים 2000$ והיצרן של הרמקול רוצה 15K$

tzachi · שליחה 17/10/2006 12:58

כן !

אתה באמת חושב שיצרן יכול לקחת סתם נניח טויטר( שלא מושפע מהקופסה בכלל רוב הטויטרים אטומים בחלקם האחורי ) בונגיד איזה טויטר נחשב לדוגמה הסקאן ספיק רווליטור רינג רדיאיטור שעולה 400 $ ומפאר רמקולים במאות אלפים ,ונחתוך אותו עם רכיבים ברמה הגבוהה ביותר (השקעה של גג 30$ )אותו יצרן יוכל לכשף את הטויטר ולגרום לו לנגן יותר טוב (ידידי נניח שהנגר שלי הוא טוב ואני השתמש באותם בידודים לתיבה ואותם נקודות חיתוך לאלמנטים ובאותם נפחים ...הקרוס תפקידו הוא לחתוך את התדרים ולתקן התארחויות שנגרמות מהחיתוך נקודה)
ישנה אשכולה שלמה שתואנת מינימום התערבות מקסימום איכות - עיין ערך Full Range

ramkol · שליחה 17/10/2006 13:04

י נניח שהנגר שלי הוא טוב ואני השתמש באותם בידודים לתיבה ואותם נקודות חיתוך לאלמנטים ובאותם נפחים ...הקרוס תפקידו הוא לחתוך את התדרים ולתקן התארחויות שנגרמות מהחיתוך נקודה

...

קוראים לזה גנבה..

.

מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

התשובה שלך לא עוזרת לי

צחי

שיהיה לך הרבה בהצלחה