הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

MetalliJoe · שליחה 20/08/2009 11:36

ariekarp כתב:לסיכום, אני חושב ש:
1. ציוד אלקטרוני חייב להמדד טוב כתנאי ראשון כדי שישמע טוב.
2. מבחני שמיעה סובייקטיביים הם כלי חיוני ליצרן לשיפור המכשיר.
...

gulmer · שליחה 20/08/2009 11:53

Joshua_G כתב:
gulmer כתב: ומה זה אגב HE? אין לי מושג מה זה ראשי התיבות האלו
...
גם לי אין מושג.
שאלתי ולא נעניתי.
...

האמת? ממש לא ראיתי ששאלת, ראיתי שהגבת לציטוטים הספציפיים האלו, ולכן חשבתי שכולם מבינים מה זה חוץ ממני.

אז למעשה אתה טוען שאין לך מושג מה זה HE אבל בכל זאת מצאת מקום להגיב לזה פעם אחרי פעם? מוזר. בעצם, גם הגבת להנדסת אנוש בלי שנראה שאתה מבין מה זה, אז הכל אפשרי.

וכן, עוד לא ראיתי מפותח הדיון התייחסות למה זה HE ומה ההבדל בין הגישה הזו לגישה ההנדסית.

שליחה 20/08/2009 11:57

MetalliJoe כתב:
ariekarp כתב:לסיכום, אני חושב ש:
1. ציוד אלקטרוני חייב להמדד טוב כתנאי ראשון כדי שישמע טוב.
2. מבחני שמיעה סובייקטיביים הם כלי חיוני ליצרן לשיפור המכשיר.
...

...

מבחנתי :.

1. מבחני שמיעה סובייקטיביים הם כלי חיוני חיובי ותנאי ראשון מחייב לתוצאה הסופית .
2. ציוד אלקטרוני אינו חייב להמדד טוב אך אם הוא נמדד טוב זו מעלה נוספת

אם אני אסכם את גישתי
מבחינתי הציוד יכול להמדד גרוע אבל חשוב שהוא יעשה מוסיקה .

MetalliJoe · שליחה 20/08/2009 12:06

אם הוא נמדד מעוות, אז הוא מעוות. איך זה עדיין יכול להיות טוב?

truejoker · שליחה 20/08/2009 14:44

ariekarp כתב:בינתיים מי שמתכנן ובונה את הציודים לאודיופילים הם ה"טכנוקרטים" ולא ה"סובייקטיביסטים" (או יותר נכון לקרא להם אובייקטיביסטים) - עד כאן ההערה הבוטה..
...

אמת ויציב אבל אם כך נוכל לתת לרובוטים לבנות מכשיר אודיו , הם אפילו לא יצטרכו בקרת איכות

ariekarp כתב: לא כך בציוד אלקטרוני. הציוד האלקטרוני בנוי היום באיכויות שהופך אותו לכמעט שקוף ובלתי מגוון..
...

את ההערה האחרונה שלך אני לא מקבל . אם תרצה תקח אפילו DAC שונים המשתמשים באותו שבב ותראה את השונות בסאונד . שלא לדבר על מגברים , ששם משום מה להרבה אנשים , כולל אותי הסאונד של מגבר מנורות נשמע יותר שקוף ופחות צבוע מאשר מגבר טרנזיסטורי באותו ריינג' של מחיר . למרות שלכאורה זה היה אמור להיות להפיך . לא רק זה אלא רוב מגברי הפרה הטובים הם מנורות , וכולם יודעים שמבחינת נתונים נטו הם פחותים בעליל ממגברי SS . אתה רוצה עוד פנומנה ? מגבר מנורות מוגבלים למעשה ל 8 אום או ל4 אום , כולם יודעים שרמקולים מסויימים מסוגלים לנוע בין 3-16 אום (אני לא לוקח כרגע את קשי ההנעה שמגיעים לחצי אום ), למה מגבר מנורות לעיתים שולט עליהם יותר טוב ממגבר SS שלא ממש מוגבל ביכולת העקיבה שלו אחרי אימפדנס ?

ariekarp כתב:
לסיכום, אני חושב ש:
1. ציוד אלקטרוני חייב להמדד טוב כתנאי ראשון כדי שישמע טוב.
2. מבחני שמיעה סובייקטיביים הם כלי חיוני ליצרן לשיפור המכשיר.
...

מסכים בדיוק כמו קודמי

Joshua_G · שליחה 20/08/2009 18:59

להערכתי, החלוקה המוצגת בשרשור זאת היא גם חלקית וגם מטעה.
לפי המוצג בשרשור זה ניתן לחשוב שקיימות שתי קבוצות בלבד: מצדדי הגישה ההנדסית השוללים מכל וכל את החוויה האישית, לעומת מצדדי החוויה האישית השוללים מכל וכל את הגישה ההנדסית.
מה שקורה הוא שקיימות לפחות חמש קבוצות עיקריות, שהן:
1. "טכנוקראטים" או "טכנופילים" – שהם אנשים בעלי חשיבה מקובעת, אשר בעיניהם הידע ההנדסי כפי שהוא מוכר להם הוא חזות הכול. אנשים אלה גורסים שהנתונים הטכניים המקובלים דהיינו, כמות עיוותים הרמוניים כוללת, כמות עיוותי אינטרמודולציה כוללת ורמת הרעש (ובמגברי הספק גם הספק מוצא ולפעמים גם Slew Rate) – הם כל מה שיש לדעת לגבי מגברי שמע והם נותנים תמונה מלאה לגבי האיכות הנשמעת של מגברי שמע.

2. "סובייקטיביסטים" – שהם אנשים בעלי חשיבה מקובעת, אשר בעיניהם החוויה האישית היא חזות הכול והם שוללים מכל וכל את הערך של המידע ההנדסי, המדידות וכיוצא בזה.

3. "אודיופילים ניטראליים" – שהם אנשים החותרים לאיכות צליל גבוהה ככל הניתן ממערכת השמע שלהם. אנשים אלה הם בעלי חשיבה פתוחה. הם מכירים בערכו של הידע ההנדסי – ובה בעת מכירים במגבלות הידע ההנדסי המקובל. דהיינו, הם יודעים, מניסיונם, שלעתים המידע ההנדסי המקובל אינו נותן תמונה מלאה על איכות הצליל של רכיבים שונים במערכת השמע. פעמים רבות, האזנה מלמדת על איכותם הנשמעת של מגברים יותר מאשר המפרט הטכני שלהם, כפי שהוא מתפרסם על ידי היצרן.

4. "אודיופילים טכנוקראטיים" – שהם אודיופילים (אנשי החותרים לאיכות גבוהה במערכת השמע שלהם) בעלי נטייה טכנוקראטית.

5. "אודיופילים סובייקטיבסיטיים" – שהם אודיופילים בעלי נטייה סובייקטיביסטית.

לחלוקה זאת אין כל קשר להשכלה פורמאלית או לתואר אקדמי. במהלך חיי הכרתי מהנדסים רבים, כאשר היו ביניהם כאלה שהם טכנוקראטים, בעוד אחרים היו בעלי חשיבה גמישה ופתיחות רבה מאד. הכרתי גם מהנדס שבמשך הזמן עבר לעסוק בהילינג ובתקשור.

ariekarp כתב: בינתיים מי שמתכנן ובונה את הציודים לאודיופילים הם ה"טכנוקרטים" ולא ה"סובייקטיביסטים" (או יותר נכון לקרא להם אובייקטיביסטים) - עד כאן ההערה הבוטה.
...

זה יכול להתאים, אולי, לחלוקה של שתי קבוצות לעומתיות בלבד, כפי ששרשור זה הציג עד עתה – אבל זה לא בהכרח נכון לחלוקה המפורטת יותר, כפי שהצגתי למעלה בהודעה זאת.

בין מתכנני ובוני ציוד השמע המכונה High End יש אנשים בעלי חשיבה טכנולוגית נעולה ומקובעת, השוללים את ערכה של החוויה האישית, או מבחני האזנה, כשם שיש כאלה המכירים במגבלות הידע ההנדסי מחד – ומאידך בערכה של החוויה האישית, או מבחן האזנה, כאשר הוא מתווסף לידע ההנדסי ומשלים אותו.

בין מתכנני ובוני ציוד שמע בעלי חשיבה פתוחה, המכירה גם בערכה של החוויה האישית ניתן למנות את:
Dr. Mati Ottala, John Curl, Nelson Pass, Charles Hanson, Erno Broberly ואחרים.

ariekarp כתב: ועכשיו לאבחנה:
המדע יודע לנתח תופעות נצפות (החוזרות על עצמן באופן עקיב) ולבנות להם מודלים פיזיקליים ומתמטיים אשר משמשים לאחר מכן את מהנדסים (טכנוקרטים) לתכנון מערכות שונות. ללא כלים אלה וללא הטכנוקרט, אי אפשר היה לבנות כמעט כל מכשיר מודרני למעט כלים פרימיטיביים שאדם יכול לייצר אינטואיטיבית (האדם הקדמון עשה את זה).
המודלים הקיימים היום בתחום האלקטרוניקה, הכלים הממוחשבים והסימולציה, נותנים למתכנן אפשרות להגיע לחיזוי מצויין של התוצאה הסופית של המכשיר שאותו הוא בונה.
...

המודלים הקיימים נותנים חיזוי מקורב, אבל לא מדויק.
המודלים הקיימים לרכיבי הגברה אינם מושלמים ואינם מדויקים עד הסוף.

ariekarp כתב: לדעתי מכשיר חייב להמדד טוב כדי שישמע טוב, אך מתחת לסף מסויים של עיוותים רעש ומרעין בישין אחרים אין האוזן מבחינה יותר (כן, גם האוזן של הפיינשמקרים) ואין טעם לרדת להרבה אפסים אחרי הנקודה של רעש ועוותים.
...

לגישתי, השאלה העיקרית היא מה מודדים – כאשר שאלה זאת כרוכה בידיעה של מידת רגישות האוזן האנושית לעיוותים מסוגים שונים. לדוגמא, מסתבר שרגישות האוזן האנושית (ובעצם, המנגנון מוח-אוזן) גבוהה הרבה יותר להרמונית הגבוהות מאשר להרמוניות השנייה והשלישית – וגבוהה במיוחד להרמוניה השביעית. לכן, הנתון של עיוותים הרמוניים כוללים, THD , הוא בעל משמעות שולית כל עוד אין פירוט של אחוז העיוותים בכל אחת מההרמוניות.

ariekarp כתב: יש מצב שהמדידות המקובלות הקיימות היום שעושות שימוש בעיקר בבדיקות של מצב מתמיד עם אות סינוסואידאלי, לא מכסות הכל, והנתונים היבשים לא יכולים להגדיר את אופי הצליל של המכשיר.
...

אתה אומר "יש מצב", בעוד אני אומר שזהו אכן המצב.

ariekarp כתב: 1. ציוד אלקטרוני חייב להמדד טוב כתנאי ראשון כדי שישמע טוב.
2. מבחני שמיעה סובייקטיביים הם כלי חיוני ליצרן לשיפור המכשיר.
...

אני מסכים לדברים אלה, עם הסתייגות אחת – יש חשיבות עליונה למה מודדים. הנתון של THD כשלעצמו הוא בעל ערך שולי, במקרה הטוב.

Joshua_G · שליחה 20/08/2009 19:30

MetalliJoe כתב:אם הוא נמדד מעוות, אז הוא מעוות. איך זה עדיין יכול להיות טוב?
...

משום שיש חשיבות מכרעת ל-"מה מודדים". לשם כך נדרש ידע בפסיכואקוסטיקה, בנוסף לידע באלקטרוניקה.

דוגמאות:
דוגמא ראשונה.
במרבית המקרים בהם נמדדים עיוותי אינטרמודולציה, IM , נמדדים עיוותים כאלה על אות סינוסואידלי קבוע בשני תדרים. כאשר מודדים עיוותי אינטרמודולציה רגעיים, TIM , לפעמים קיימים בהם שיאים גבוהים מאד, שאינם נראים במדידות IM . כך, המדידה המקובלת של IM יכולה להראות ערך נמוך מאד, כאשר אם תתבצע על אותו מגבר גם מדידת TIM (אשר אינה מתבצעת בדרך כלל, או לפחות, אינה מתפרסמת) הערך שלה יכול להיות גבוה הרבה יותר. לאוזן האנושית (ובעצם למנגנון אוזן-מוח), רגישות גבוהה יותר להרמוניות הגבוהות מאשר לנמוכות. עיוותי TIM הם בעיקר בהרמוניות הגבוהות. כך, מסתבר שהיצרנים אינם מפרסמים את הנתון שהאוזן רגישה לו ביותר – הם מפרסמים את הנתונים הנראים טוב יותר.

דוגמא שנייה.
אוזן האדם (המנגנון אוזן-מוח) אינה מבחינה בעיוותים הרמוניים בהרמוניה השנייה בערך של 0.5% ופחות – ובהרמוניה השלישית בערך של 0.2% ופחות – בעוד היא רגישה הרבה יותר לעיוותים הרמוניים בהרמוניות הגבוהות יותר – ובעיקר בהרמוניה השביעית.
כך, יכול להיות מגבר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.5% , המכילים רק את ההרמוניה השנייה והשלישית, בלי שום ערך נמדד של ההרמוניות הגבוהות יותר. מגבר זה יישמע לאוזן הרבה יותר טוב מאשר מגבר אחר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.01% , כאשר קיימים בו רכיבים בעלי ערך גבוה, יחסית, של ההרמוניות הגבוהות.

ramkol · שליחה 20/08/2009 19:37

ariekarp כתב:בינתיים מי שמתכנן ובונה את הציודים לאודיופילים הם ה"טכנוקרטים" ולא ה"סובייקטיביסטים" (או יותר נכון לקרא להם אובייקטיביסטים) - עד כאן ההערה הבוטה.
ועכשיו לאבחנה:
המדע יודע לנתח תופעות נצפות (החוזרות על עצמן באופן עקיב) ולבנות להם מודלים פיזיקליים ומתמטיים אשר משמשים לאחר מכן את מהנדסים (טכנוקרטים) לתכנון מערכות שונות. ללא כלים אלה וללא הטכנוקרט, אי אפשר היה לבנות כמעט כל מכשיר מודרני למעט כלים פרימיטיביים שאדם יכול לייצר אינטואיטיבית (האדם הקדמון עשה את זה).
המודלים הקיימים היום בתחום האלקטרוניקה, הכלים הממוחשבים והסימולציה, נותנים למתכנן אפשרות להגיע לחיזוי מצויין של התוצאה הסופית של המכשיר שאותו הוא בונה. לדעתי מכשיר חייב להמדד טוב כדי שישמע טוב, אך מתחת לסף מסויים של עיוותים רעש ומרעין בישין אחרים אין האוזן מבחינה יותר (כן, גם האוזן של הפיינשמקרים) ואין טעם לרדת להרבה אפסים אחרי הנקודה של רעש ועוותים.
יש מצב שהמדידות המקובלות הקיימות היום שעושות שימוש בעיקר בבדיקות של מצב מתמיד עם אות סינוסואידאלי, לא מכסות הכל, והנתונים היבשים לא יכולים להגדיר את אופי הצליל של המכשיר.
הדבר נכון בעיקר לגבי מתמרים חשמלי לאקוסטי ולהפך כמו רמקולים ששם המודלים הקיימים עלובים יחסית בגלל המורכבות הפיזיקלית. לרמקולים לא ניתן ליחס שום נתון שיגדיר את אופי הצליל. לא כך בציוד אלקטרוני. הציוד האלקטרוני בנוי היום באיכויות שהופך אותו לכמעט שקוף ובלתי מגוון.
לסיכום, אני חושב ש:
1. ציוד אלקטרוני חייב להמדד טוב כתנאי ראשון כדי שישמע טוב.
2. מבחני שמיעה סובייקטיביים הם כלי חיוני ליצרן לשיפור המכשיר.
...

לדעתי זה ממש לא נכון

יש מלן דוגמאות של מכשירים שנמדדים גרוע ונשמעים מצוין ולהפך. יש המון חברות שמייצרות מוצרים לפי האוזן ולא לפי התרשימים...

.

ariekarp · שליחה 20/08/2009 19:42

truejoker כתב:
את ההערה האחרונה שלך אני לא מקבל . אם תרצה תקח אפילו DAC שונים המשתמשים באותו שבב ותראה את השונות בסאונד . שלא לדבר על מגברים , ששם משום מה להרבה אנשים , כולל אותי הסאונד של מגבר מנורות נשמע יותר שקוף ופחות צבוע מאשר מגבר טרנזיסטורי באותו ריינג' של מחיר .

...

אז גם לי מותר לא לקבל לגמרי את מה שאתה אומר. לא בדקתי ולא ראיתי סטטיסטיקות, ולא יודע אם בכלל יש כאלה, אבל אני משער שרוב האוכלוסיה לא תבחין בהבדל במבחן השוואה עוור של שני מגברים מודרניים הנחשבים טובים (אפילו אם אחד שפופרתי והשני טרנסיסטורי לא כל שכן אם שניהם מאותו סוג) המכוונים לאותו ווליום. אני נוטה גם לחשוב (מתוך אינטואיציה שלי בלבד ללא קשר לעובדות כלשהן) שגם אנשים רבים הטוענים שהם רגישים ביותר להבדלים לא כל כך יצליחו במבחן כזה. להערכתי יש מעט מאד אנשים שיצליחו להבדיל. ואני בטוח שאני מזמין עלי אש בשני המשפטים האחרונים האלה.

ariekarp · שליחה 20/08/2009 19:58

ramkol כתב: לדעתי זה ממש לא נכון
יש המון חברות שמייצרות מוצרים לפי האוזן ולא לפי התרשימים...
.
...

זה די משעשע מה שכתבת פה.

אבל אני מאמין שהתכוונת שיש חברות שמחשיבות מאד את מבחני השמיעה.
סליחה שאני "מתרגם" אותך

MetalliJoe · שליחה 20/08/2009 20:07

Joshua_G כתב:
MetalliJoe כתב:אם הוא נמדד מעוות, אז הוא מעוות. איך זה עדיין יכול להיות טוב?
...
משום שיש חשיבות מכרעת ל-"מה מודדים". לשם כך נדרש ידע בפסיכואקוסטיקה, בנוסף לידע באלקטרוניקה.

דוגמאות:
דוגמא ראשונה.
במרבית המקרים בהם נמדדים עיוותי אינטרמודולציה, IM , נמדדים עיוותים כאלה על אות סינוסואידלי קבוע בשני תדרים. כאשר מודדים עיוותי אינטרמודולציה רגעיים, TIM , לפעמים קיימים בהם שיאים גבוהים מאד, שאינם נראים במדידות IM . כך, המדידה המקובלת של IM יכולה להראות ערך נמוך מאד, כאשר אם תתבצע על אותו מגבר גם מדידת TIM (אשר אינה מתבצעת בדרך כלל, או לפחות, אינה מתפרסמת) הערך שלה יכול להיות גבוה הרבה יותר. לאוזן האנושית (ובעצם למנגנון אוזן-מוח), רגישות גבוהה יותר להרמוניות הגבוהות מאשר לנמוכות. עיוותי TIM הם בעיקר בהרמוניות הגבוהות. כך, מסתבר שהיצרנים אינם מפרסמים את הנתון שהאוזן רגישה לו ביותר – הם מפרסמים את הנתונים הנראים טוב יותר.

דוגמא שנייה.
אוזן האדם (המנגנון אוזן-מוח) אינה מבחינה בעיוותים הרמוניים בהרמוניה השנייה בערך של 0.5% ופחות – ובהרמוניה השלישית בערך של 0.2% ופחות – בעוד היא רגישה הרבה יותר לעיוותים הרמוניים בהרמוניות הגבוהות יותר – ובעיקר בהרמוניה השביעית.
כך, יכול להיות מגבר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.5% , המכילים רק את ההרמוניה השנייה והשלישית, בלי שום ערך נמדד של ההרמוניות הגבוהות יותר. מגבר זה יישמע לאוזן הרבה יותר טוב מאשר מגבר אחר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.01% , כאשר קיימים בו רכיבים בעלי ערך גבוה, יחסית, של ההרמוניות הגבוהות.
...

יהושוע,

נדמה לי שנתת דוגמאות הפוכות למה שדיברתי עליו. בדוגמאות שלך יש דברים שנמדדים לכאורה טוב, ולמעשה הם נשמעים רע. לא התווכחתי עם זה. אמרתי רק שמה שנמדד מעוות, באמת מעוות את הצליל. איך משהו שנמדד רע ישמע טוב?

כשאני אומר "טוב" אני מתכוון ל"נכון" ו"מדויק", עם כל הקושי שבהגדרות האלה, כי הרי כולנו יודעים שמגברי מנורות נמדדים רע מאד ובכל זאת נשמעים טוב (בזכות סאונד חם יותר) להרבה אנשים.

Joshua_G · שליחה 20/08/2009 20:23

ariekarp כתב: אני נוטה גם לחשוב (מתוך אינטואיציה שלי בלבד ללא קשר לעובדות כלשהן) שגם אנשים רבים הטוענים שהם רגישים ביותר להבדלים לא כל כך יצליחו במבחן כזה. להערכתי יש מעט מאד אנשים שיצליחו להבדיל.
...

עם טענה של רבים לא ומעטים כן אי אפשר להתווכח, משום שלשם הוכחה זאת או אחרת יהי נדרש מחקר מקיף.

Joshua_G · שליחה 20/08/2009 20:26

MetalliJoe כתב: יהושוע,

נדמה לי שנתת דוגמאות הפוכות למה שדיברתי עליו. בדוגמאות שלך יש דברים שנמדדים לכאורה טוב, ולמעשה הם נשמעים רע. לא התווכחתי עם זה. אמרתי רק שמה שנמדד מעוות, באמת מעוות את הצליל. איך משהו שנמדד רע ישמע טוב?
...

האם מגבר בעל THD של 0.5% נחשב בעיניך למעוות, או לא?

MetalliJoe כתב: כשאני אומר "טוב" אני מתכוון ל"נכון" ו"מדויק", עם כל הקושי שבהגדרות האלה, כי הרי כולנו יודעים שמגברי מנורות נמדדים רע מאד ובכל זאת נשמעים טוב (בזכות סאונד חם יותר) להרבה אנשים.
...

לשם כל יהיה עליך להגדיר את הבדיקות הנדרשות, אשר יבטאו את דרישותיך ממגבר.

Joshua_G · שליחה 20/08/2009 20:28

ariekarp כתב:
ramkol כתב: לדעתי זה ממש לא נכון
יש המון חברות שמייצרות מוצרים לפי האוזן ולא לפי התרשימים...
.
...
זה די משעשע מה שכתבת פה.
אבל אני מאמין שהתכוונת שיש חברות שמחשיבות מאד את מבחני השמיעה.
סליחה שאני "מתרגם" אותך
...

מצטרף לדעתך.

DigiSUN · שליחה 20/08/2009 20:55

Joshua_G כתב:כך, יכול להיות מגבר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.5% , המכילים רק את ההרמוניה השנייה והשלישית, בלי שום ערך נמדד של ההרמוניות הגבוהות יותר. מגבר זה יישמע לאוזן הרבה יותר טוב מאשר מגבר אחר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.01% , כאשר קיימים בו רכיבים בעלי ערך גבוה, יחסית, של ההרמוניות הגבוהות.
...

א. תמוה. אפשר למדוד THD ע"י לקיחת כל ההרמוניות (דהיינו, ערך ה-RMS) ולא רק 3 הראשונות. ואז אין כל תלות באינדקס (מספר) ההרמוניה. איני יודע באיזו שיטה משתמשים בפועל כי לא שאלתי יצרנים, אבל שיטת ה-RMS יותר הגיונית וגם יותר פשוטה, לדעתי.

ב. באפליקציות מסוג זה (מגברי שמע), עוצמת ההרמוניה הולכת וקטנה עם הגדלת האינדקס שלה. במגברי שמע, מאוד לא סביר שמגבר יראה THD נמוך יותר אך עם זאת גודלה היחסי של ההרמוניה השביעית יהיה רב יותר.

Joshua_G · שליחה 20/08/2009 22:23

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:כך, יכול להיות מגבר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.5% , המכילים רק את ההרמוניה השנייה והשלישית, בלי שום ערך נמדד של ההרמוניות הגבוהות יותר. מגבר זה יישמע לאוזן הרבה יותר טוב מאשר מגבר אחר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.01% , כאשר קיימים בו רכיבים בעלי ערך גבוה, יחסית, של ההרמוניות הגבוהות.
...
א. תמוה. אפשר למדוד THD ע"י לקיחת כל ההרמוניות (דהיינו, ערך ה-RMS) ולא רק 3 הראשונות. ואז אין כל תלות באינדקס (מספר) ההרמוניה. איני יודע באיזו שיטה משתמשים בפועל כי לא שאלתי יצרנים, אבל שיטת ה-RMS יותר הגיונית וגם יותר פשוטה, לדעתי.

ב. באפליקציות מסוג זה (מגברי שמע), עוצמת ההרמוניה הולכת וקטנה עם הגדלת האינדקס שלה. במגברי שמע, מאוד לא סביר שמגבר יראה THD נמוך יותר אך עם זאת גודלה היחסי של ההרמוניה השביעית יהיה רב יותר.
...

א. כל עוד ההרמוניות הגבוהות ברות-מדידה (מעל סף הרעש), הן מפריעות למנגנון אוזן-מוח. ככל שההרמוניה גבוהה יותר, נחוץ אחוז קטן יותר ממנה כדי להפריע. כל כמות ברת-מדידה של ההרמוניה השביעית מפריע לאוזן-מוח יותר מאשר כל דבר אחר.

ב. זה בהחלט סביר – לא רק סביר, זה קיים בפועל – בעיוותי IM וכן TIM .

DigiSUN · שליחה 21/08/2009 0:54

Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:כך, יכול להיות מגבר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.5% , המכילים רק את ההרמוניה השנייה והשלישית, בלי שום ערך נמדד של ההרמוניות הגבוהות יותר. מגבר זה יישמע לאוזן הרבה יותר טוב מאשר מגבר אחר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.01% , כאשר קיימים בו רכיבים בעלי ערך גבוה, יחסית, של ההרמוניות הגבוהות.
...
א. תמוה. אפשר למדוד THD ע"י לקיחת כל ההרמוניות (דהיינו, ערך ה-RMS) ולא רק 3 הראשונות. ואז אין כל תלות באינדקס (מספר) ההרמוניה. איני יודע באיזו שיטה משתמשים בפועל כי לא שאלתי יצרנים, אבל שיטת ה-RMS יותר הגיונית וגם יותר פשוטה, לדעתי.

ב. באפליקציות מסוג זה (מגברי שמע), עוצמת ההרמוניה הולכת וקטנה עם הגדלת האינדקס שלה. במגברי שמע, מאוד לא סביר שמגבר יראה THD נמוך יותר אך עם זאת גודלה היחסי של ההרמוניה השביעית יהיה רב יותר.
...
א. כל עוד ההרמוניות הגבוהות ברות-מדידה (מעל סף הרעש), הן מפריעות למנגנון אוזן-מוח. ככל שההרמוניה גבוהה יותר, נחוץ אחוז קטן יותר ממנה כדי להפריע. כל כמות ברת-מדידה של ההרמוניה השביעית מפריע לאוזן-מוח יותר מאשר כל דבר אחר.

ב. זה בהחלט סביר – לא רק סביר, זה קיים בפועל – בעיוותי IM וכן TIM .
...

א. זה לא רלבנטי ולא סותר את טענתי.
חוצמזה, אני לא יודע מאיפה הבאת את הקביעה התמוהה הזאת: "ככל שההרמוניה גבוהה יותר, נחוץ אחוז קטן יותר ממנה כדי להפריע." אם זה היה נכון, כל מוסיקה הייתה בלתי נסבלת. הרי ישנם אותות מחזוריים שמכילים אינסוף הרמוניות הולכות וגבוהות יותר, באחוז הולך וקטן. הרמוניה שביעית היא מקרה יוצא דופן (ע"ע סולם מוסיקלי מאז'ורי).

ב. הרגע דיברת על עיוותים הרמוניים (THD). עיוותי IM ו-TIM הם עיוותים אנהרמוניים - לא נראה לי שהם באים לידי ביטוי ב- THD. צריכה להיות לכך תשובה חד-משמעית, אבל איני בטוח לגביה.

Joshua_G · שליחה 21/08/2009 1:14

DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:
DigiSUN כתב:
Joshua_G כתב:כך, יכול להיות מגבר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.5% , המכילים רק את ההרמוניה השנייה והשלישית, בלי שום ערך נמדד של ההרמוניות הגבוהות יותר. מגבר זה יישמע לאוזן הרבה יותר טוב מאשר מגבר אחר בעל עיוותים הרמוניים כוללים של 0.01% , כאשר קיימים בו רכיבים בעלי ערך גבוה, יחסית, של ההרמוניות הגבוהות.
...
א. תמוה. אפשר למדוד THD ע"י לקיחת כל ההרמוניות (דהיינו, ערך ה-RMS) ולא רק 3 הראשונות. ואז אין כל תלות באינדקס (מספר) ההרמוניה. איני יודע באיזו שיטה משתמשים בפועל כי לא שאלתי יצרנים, אבל שיטת ה-RMS יותר הגיונית וגם יותר פשוטה, לדעתי.

ב. באפליקציות מסוג זה (מגברי שמע), עוצמת ההרמוניה הולכת וקטנה עם הגדלת האינדקס שלה. במגברי שמע, מאוד לא סביר שמגבר יראה THD נמוך יותר אך עם זאת גודלה היחסי של ההרמוניה השביעית יהיה רב יותר.
...
א. כל עוד ההרמוניות הגבוהות ברות-מדידה (מעל סף הרעש), הן מפריעות למנגנון אוזן-מוח. ככל שההרמוניה גבוהה יותר, נחוץ אחוז קטן יותר ממנה כדי להפריע. כל כמות ברת-מדידה של ההרמוניה השביעית מפריע לאוזן-מוח יותר מאשר כל דבר אחר.

ב. זה בהחלט סביר – לא רק סביר, זה קיים בפועל – בעיוותי IM וכן TIM .
...
א. זה לא רלבנטי ולא סותר את טענתי.
חוצמזה, אני לא יודע מאיפה הבאת את הקביעה התמוהה הזאת: "ככל שההרמוניה גבוהה יותר, נחוץ אחוז קטן יותר ממנה כדי להפריע." אם זה היה נכון, כל מוסיקה הייתה בלתי נסבלת. הרי ישנם אותות מחזוריים שמכילים אינסוף הרמוניות הולכות וגבוהות יותר, באחוז הולך וקטן. הרמוניה שביעית היא מקרה יוצא דופן (ע"ע סולם מוסיקלי מאז'ורי).

ב. הרגע דיברת על עיוותים הרמוניים (THD). עיוותי IM ו-TIM הם עיוותים אנהרמוניים - לא נראה לי שהם באים לידי ביטוי ב- THD. צריכה להיות לכך תשובה חד-משמעית, אבל איני בטוח לגביה.
...

א. התכוונתי להרמוניות זרות, שאינן נכללות בצליל המקורי. הרמוניות זרות אלה משנות את אופי הצליל המקורי.
כאשר פסנתר וכינור מנגנים תו מסוים בסולם מסוים, התדר היסודי של שניהם זהה. כל אחד מהם נשמע שונה לאוזן בשל התפלגות ההרמוניות השונה בכל אחד מהם. הרמוניות זרות המתווספות לצליל המקורי משנות את אופי הצליל המקורי.
המידע על מידת ההפרעה הגדולה יותר למוח-אוזן של ההרמוניות הגבוהות יותר הזרות, שהן העיוותים ההרמוניים, שאוב מפסיכואקוסטיקה.

ב. גם במדידת THD – אין מידע על ההתפלגות הספקטראלית של ההרמוניות השונות. יכול להיות מצב שבו שני מגברים שונים נמדדים 0.1% THD כאשר במגבר אחד ההרמוניה השביעית תהיה 0.01% ובמגבר השני היא לא תהיה ברת-מדידה, דהיינו, מתחת לסף הרעש.

עם זה, ההרמוניות הגבוהות נוצרות בעיקר כתוצאה מאפנון-הדדי ומאפנון-הדדי-רגעי של תדרים שונים, לכן, הרמוניות גבוהות יופיעו יותר במדידותIM וכן TIM מאשר במדידות THD . לכן, מדידות THD בלבד הן בעלות משמעות שולית להתוויית איכות הצליל הנשמע של מגברים.

ariekarp · שליחה 21/08/2009 14:47

Joshua_G כתב:
ariekarp כתב: יש מצב שהמדידות המקובלות הקיימות היום שעושות שימוש בעיקר בבדיקות של מצב מתמיד עם אות סינוסואידאלי, לא מכסות הכל, והנתונים היבשים לא יכולים להגדיר את אופי הצליל של המכשיר.
...
אתה אומר "יש מצב", בעוד אני אומר שזהו אכן המצב.
...

נכון, זה המצב, ואני לא מבין למה יצרנים לא מאמצים שיטות מדידה שיכולות לתת מושג טוב על הצליל של המכשיר.
עם הכלים הקיימים היום ניתן לבצע מדידות הרבה יותר משמעותיות מאשר THD, IM, וכו'.
למשל מדידה שאני יכול לחשוב עליה שתיתן מושג טוב איך מגבר נשמע יכולה להיות כלהלן:
הזנת רעש לבן ו/או וורוד בכניסה, נירמול שני הסיגנלים של הכניסה והיציאה, החסרת היציאה מהכניסה והזנת התוצאה לנתח ספקטרום.
את התוצאה הייתי מציג על גרף תלת מימד כאשר ציר X הוא התדר, ציר Y אמפליטודה בDB, ציר Z הזמן בתחום של כ2 עד 5 שניות. (משהו דומה לדיאגרמת WATERFALL שעושים ברמקולים)
מגבר אידיאלי היה משאיר את ה"בריכה" ריקה עם תחתית FLAT.
בפועל יהיו "גבעות" במקומות שהמוצא לא נאמן למקור.
גובה ה"גבעות" ומיקומם להערכתי היה נותן מדד טוב לטיב המגבר ומושג טוב איך הוא יישמע.
עם קצת ניסיון מצטבר, היינו יכולים בהצצה קצרה בתמונה כזאת להגיד איך מגבר כזה נשמע, ואף אולי ליחס את המילים האלה החסרות משמעות היום של סוקרי אודיו כמו במה, עומק, שקיפות, דיוק וכו' לPATERN שונים המתקבלים בתצוגה גרפית שכזו.
בקיצור, להערכתי תמונה כזו הייתה נותנת מושג כמותי ואיכותי לביצועים של מגבר ואיך שהוא נשמע.
לא מבין למה יצרנים לא רוצים לאמץ דברים כאלה. כמומחים, הם יכולים לחשוב על מדידות אחרות שיתנו קורלציה טובה לאיכות המכשיר והצליל שהוא מפיק.
כנראה שהייצרנים נהנים להשאיר את הדברים בערפל קרב ולראות אותנו מתווכחים בפורומים....

Joshua_G · שליחה 21/08/2009 15:11

ariekarp כתב:
Joshua_G כתב:
ariekarp כתב: יש מצב שהמדידות המקובלות הקיימות היום שעושות שימוש בעיקר בבדיקות של מצב מתמיד עם אות סינוסואידאלי, לא מכסות הכל, והנתונים היבשים לא יכולים להגדיר את אופי הצליל של המכשיר.
...
אתה אומר "יש מצב", בעוד אני אומר שזהו אכן המצב.
...
נכון, זה המצב, ואני לא מבין למה יצרנים לא מאמצים שיטות מדידה שיכולות לתת מושג טוב על הצליל של המכשיר.
עם הכלים הקיימים היום ניתן לבצע מדידות הרבה יותר משמעותיות מאשר THD, IM, וכו'.
למשל מדידה שאני יכול לחשוב עליה שתיתן מושג טוב איך מגבר נשמע יכולה להיות כלהלן:
הזנת רעש לבן ו/או וורוד בכניסה, נירמול שני הסיגנלים של הכניסה והיציאה, החסרת היציאה מהכניסה והזנת התוצאה לנתח ספקטרום.
את התוצאה הייתי מציג על גרף תלת מימד כאשר ציר X הוא התדר, ציר Y אמפליטודה בDB, ציר Z הזמן בתחום של כ2 עד 5 שניות. (משהו דומה לדיאגרמת WATERFALL שעושים ברמקולים)
מגבר אידיאלי היה משאיר את ה"בריכה" ריקה עם תחתית FLAT.
בפועל יהיו "גבעות" במקומות שהמוצא לא נאמן למקור.
גובה ה"גבעות" ומיקומם להערכתי היה נותן מדד טוב לטיב המגבר ומושג טוב איך הוא יישמע.
עם קצת ניסיון מצטבר, היינו יכולים בהצצה קצרה בתמונה כזאת להגיד איך מגבר כזה נשמע, ואף אולי ליחס את המילים האלה החסרות משמעות היום של סוקרי אודיו כמו במה, עומק, שקיפות, דיוק וכו' לPATERN שונים המתקבלים בתצוגה גרפית שכזו.
בקיצור, להערכתי תמונה כזו הייתה נותנת מושג כמותי ואיכותי לביצועים של מגבר ואיך שהוא נשמע.
לא מבין למה יצרנים לא רוצים לאמץ דברים כאלה. כמומחים, הם יכולים לחשוב על מדידות אחרות שיתנו קורלציה טובה לאיכות המכשיר והצליל שהוא מפיק.
כנראה שהייצרנים נהנים להשאיר את הדברים בערפל קרב ולראות אותנו מתווכחים בפורומים....
...

מסכים עם כל מילה.

הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

Re: הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייטיבית

Re: הערת שוליים בוטה

Re: הערת שוליים בוטה

Re: הערת שוליים בוטה

Re: הערת שוליים בוטה

Re: הערת שוליים בוטה

Re: הערת שוליים בוטה

Re: הערת שוליים בוטה

Re: הערת שוליים בוטה

Re: הערת שוליים בוטה

Re: הערת שוליים בוטה