פסגת הסאונד והמרוץ אחר השלמות

שליחה 15/06/2018 13:22

אגב, לא הבנתי למה המערכות האלה חייבות להיות רק EQ. הרי יש מערכות ״שקט״ שמשתמשות בתכונה של גלים הפוכים בכדי להעלים רעש. תיק כאלה וזה עובד לא רע.

אני לא רואה סיבה שטכנולוגיה כזו לא יכולה להעלים הדהוד. טכנית היא לא יכולה להעלים גלים עומדים (כי אז זה יכנס ללופ) אבל הדהוד דווקא יכול להעלם, כמו גם עיוותים מסויימים שנגזרים מזה. מסכים שאולי עדיף להתמקד באמצעים אקוסטיים אבל לא הייתי מצמצם תחום שלם לכדי איקוולייזר אוטומטי.

istarmini · שליחה 15/06/2018 13:24

HazooM כתב:

...
...
ביטול גורף? איפה בדיוק רשמתי שהפרוססור לא נשמע טוב? איפה? אפילו כתבתי שזאת יכולה להיות מערכת ה- RC הכי טובה בשוק!

מה שרשמתי בפוסט תקף לכל מערכות ה- RC בשוק ולא צריך לשמוע מערכת כזו או אחרת, ושמעתי כבר מספיק, על מנת להבין את זה. מצידי תצאו מתוך נקודת הנחה שכן שמעתי את המערכת וחשבתי שהיא נשמעת נפלא, הכי טובה ששמעתי אי פעם, אבל מה שרשמתי עדיין תופס - המערכות האלו הן כולה EQ אוטומטי ואינן יכולות לבטל השפעות אקוסטיות כאלו ואחרות, אינן יכולות באמת לשמר את חתימת הסאונד האורגינלית של הרמקול או להשפיע על Power Response ואף סיפקתי הסבר. זה שיצרן אומר שכן לא הופך את זה לנכון, את זה אתם כבר יודעים.

פותח השרשור פשוט לקח את זה באופן אישי ומשום מה נעלב, כנראה מכיון שזה נשמע כאילו הורדתי את הפרוססור שלו מרמה של "וואו" לרמה של "עוד מערכת RC", אבל בשום נקודה הם לא העלו טענות נגדיות בעלות ביסוס טכני, אלא פשוט יצאו עלי באופן אישי. האם ככה צריך להתנהל הפורום?
...

·

תראה זה שאתה מגיב פה בזמן שלפותח השרשור אין את היכולת להגיב זו התנהלות בזויה.

[behave]נערך על ידי עפר: שפה לא ראויה[/behave]

אני מציע לך לא לחזור על טעויות עבר שלך, בכל מה שקשור בטכנולוגיה חדשה , קיבלת הזמנה מרן לשמוע את הטכנולוגיה - מציע שתנצל אותה .

istarmini · שליחה 15/06/2018 13:28

oferlaor כתב:אגב, לא הבנתי למה המערכות האלה חייבות להיות רק EQ. הרי יש מערכות ״שקט״ שמשתמשות בתכונה של גלים הפוכים בכדי להעלים רעש. תיק כאלה וזה עובד לא רע.

אני לא רואה סיבה שטכנולוגיה כזו לא יכולה להעלים הדהוד. טכנית היא לא יכולה להעלים גלים עומדים (כי אז זה יכנס ללופ) אבל הדהוד דווקא יכול להעלם, כמו גם עיוותים מסויימים שנגזרים מזה. מסכים שאולי עדיף להתמקד באמצעים אקוסטיים אבל לא הייתי מצמצם תחום שלם לכדי איקוולייזר אוטומטי.
...

·

עופר
תרגיש בנוח

המערכת בהחלט מורידה הדהודים וחזום יכול להמשיך לשפוך פה מילים טכניות ,כמה שהוא רוצה. המערכת נבחנה במשך כ 6 שבועות וזה מה ששמענו .

שליחה 15/06/2018 13:30

@istarmini
·אבקש להרגיע את הרטוריקה. יש כאן מספיק אנשים שהורחקו.

מספיק כבר עם ההגזמות "בזויה", "שחצנות" "יהירות". לא כל דבר שאתה לא מסכים איתו זה שחצנות או יהירות. לא כולם חייבים להסכים אבל לא חייבים לרדת לרמה הזו!

idan309 · שליחה 15/06/2018 13:32

HazooM,

למיטב זכרוני אמנם התגובה של רן לא היתה בסגנון: "אתה צודק, אני אעדכן את הפוסט המקורי בהתאם" אבל היא בהחלט לא היתה כזאת שמחייבת מחיקה , לא כל שכן חסימה.
אם כל תגובה כזאת (גם אם אין "הקלות" לותק ותרומה לפורום) היתה גוררת מחיקה וחסימה היו לא מעט חסימות ומחיקות.
תרשה לי גם להניח הנחה סבירה כי אותה תגובה לחבר פורום אחר שאינו כתב האתר, לא היתה גוררת מחיקה ו/או חסימה.
אני גם עדיין לא מצליח להבין מה היה החטא של לפחות 2 חברי פורום אחרים שנחסמו.
כמו כן גם אם יש דברי ביקורת (במיוחד מכתב אתר ובמיוחד לחבר פורום שהשקיע לא מעט זמן בכתיבת השרשור) הייתי מצפה שקודם יגיע משפט או שניים חיוביים ולא: "תרשו לי קצת לצנן את ההתלהבות...).

שליחה 15/06/2018 13:38

@idan309
·אתה שואל את האדם הלא נכון - חזום לא קשור לאף אחת מהעריכות או הקפאות.

שני המוקפאים האחרים יודעים על מה הם נחסמו, ואם הם לא - הם יכולים ליצור איתי קשר (אחד יצר באמת קשר איתי) לבירור העניין ולהסבר מדוייק.

אבל לא ראוי שנוציא את כל הכביסה המלוכלכת החוצה. אני יכול להגיד שההקפאה משמשת כ-timeout ושאני מאוד מקווה שכשהם יחזרו הם לא יחזרו על מעשיהם כי אין מקום כאן להתנהגויות לא נעימות. אנחנו כולנו כאן בשביל תחביב וצריך לקחת את זה בפרופורציה.

istarmini · שליחה 15/06/2018 13:41

oferlaor כתב:@idan309
·אתה שואל את האדם הלא נכון - חזום לא קשור לאף אחת מהעריכות או הקפאות.

שני המוקפאים האחרים יודעים על מה הם נחסמו, ואם הם לא - הם יכולים ליצור איתי קשר (אחד יצר באמת קשר איתי) לבירור העניין ולהסבר מדוייק.

אבל לא ראוי שנוציא את כל הכביסה המלוכלכת החוצה. אני יכול להגיד שההקפאה משמשת כ-timeout ושאני מאוד מקווה שכשהם יחזרו הם לא יחזרו על מעשיהם כי אין מקום כאן להתנהגויות לא נעימות. אנחנו כולנו כאן בשביל תחביב וצריך לקחת את זה בפרופורציה.
...

·

הכל טוב עופר אבל התנהגויות לא נעימות יש גם בצד השני , לפחות ככה אני רואה את זה.

שליחה 15/06/2018 13:47

istarmini כתב:
...
...
·

הכל טוב עופר אבל התנהגויות לא נעימות יש גם בצד השני , לפחות ככה אני רואה את זה.
...

איפה בהודעות "בצד השני" אתה רואה התקפה אישית או התייחסות לגופו של אדם?

אני בהחלט רואה התקפה אישית בהודעה שלך עם מילים לא ראויות שלא היו צריכות להיאמר!

צר לי שיש אנשים שמתקשים להפריד בין הדעה של האדם לבין התקפה חזיתית ואז הדם עולה לכולם לראש. הפורום מיועד להיות מקום נעים לחיות בו ואם המשמעות של כל הבעת דיעה שלא מסכימים איתה כמלחמה גרעינית אז נצטרך לעשות כאן כמה שינויים הרבה יותר קיצוניים מהקפאה לכמה ימים.

ADICT · שליחה 15/06/2018 13:55

הכל בסדר תם (ולא) ונשלם
פוסט מעולה לפעמים מסתיים בטונים צורמים (לשם זה יש כיול)
תהנו מהרכישה הלוואי על כולנו
PEACE EVERY ONE

(f)(l)
אני לא מאמין שאני המרגיע הלאומי:lol:

ADICT · שליחה 15/06/2018 13:59

יואב גם לי אמרת תתבייש לך אבל
אני מבין את ההגנה האוטומאטית של רכישה
ועוד כאשר היא יקרה עד אסטרונומית
אני כמובן לוקח את זה ככה ולא כועס או נפגע
כולנו בני אדם ויש בנו רגשות זה בסדר(f)(b):שוטר-עצבני:

ADICT · שליחה 15/06/2018 15:02

מיצינו:lol:

epony · שליחה 15/06/2018 15:35

וואו, כמה מילים נשפכו פה...

אני כן סבור שיש משהו מזלזל ולא ראוי באמירה כאילו מערכת כיול אוטומטית ברמה של Room Perfect, דיראק או טרינוב היא "בסך הכל עוד אקולייזר אוטומטי", ולו בשל העובדה שכשחבר הפורום הסביר שומע את המילה אקולייזר, הוא חושב על מכשיר אנלוגי די בסיסי...

[imgbig]https://www.plex.gr/upload/ADC%20SS-2%2 ... %20TWO.jpg[/imgbig]

תכל'ס, אפילו מערכות כיול אוטומטי (להלן: RC) פשוטות יחסית שאפשר למצוא כיום ברסיברים ברמת כניסה הן משמעותית יותר מתוחכמות מהאקולייזר האנלוגי של פעם. למעשה, אפילו בוויקיפדיה - לא בדיוק המקור האולטימטיבי לתיאוריה אקוסטית - משכילים להבחין בין האקולייזרים האנלוגיים שעולים כאמור בראשו של פחות או יותר כל מי שקורא את השרשור הזה כאסוציאציה למילה "אקולייזר", ובין מערכות RC שמבוססות על פילטרים דיגיטליים.

מערכות RC מבצעות מספר פעולות שחורגות משמעותית מהפונקציה שמשרת אקולייזר בסיסי:

הן דוגמות את היענות התדרים של המערכת בחלל נתון באמצעות מיקרופון כיול - לרוב על בסיס מספר דגימות
הן משוות את העקומה שנדגמה לעקומת היענות תדרים אידיאלית, שנקראת לרוב "עקומת מטרה" (הרמן קרדון מפרסמת עקומות מטרה שכאלה ואף מעדכנת אותן מעת לעת).
הן מעבדות את העקומה הנ"ל ומאתרות את התדרים בהן הן יכולות לפצות על פערים משמעותיים באמצעות אקולייזר

רק הנקודה האחרונה היא מטרה שאקולייזר בסיסי יכול לשרת ברמת העקרון, אבל מן הסתם הנקודות הראשונות הרבה יותר מהותיות לכיול המערכת ביחס לחלל הנתון.

יתר על כן, מערכות RC מתבססות על פילטרים אקוסטיים דיגיטליים שלרוב מתחלקים לשתי קטגוריות עיקריות - FIR ו-IIR - כשרוב מערכות ה-RC המתקדמות מתבססות על קומבינציה של שני סוגי הפילטרים הנ"ל. אני לא מוצא לנכון להיכנס לדיון טכני במהות של הפילטרים הנ"ל, אבל ברור מהנ"ל שלהגיד על מערכת RC דיגיטלית שהיא "בסך הכל אקולייזר", זה פישוט מופרז של סוגייה טכנית (שמצד אחד היא מאוד מורכבת, ומצד שני היא מבדילה בבירור בין אקולייזרים למערכות RC), שחוטא לסוגיות שנידונו בשרשור הזה ומוריד את רמת הדיון למקום לא ראוי - במיוחד לאור ההשקעה הרבה של פותח השרשור לא רק בתהליך הבחינה של מערכות ה-RC השונות, אלא גם (ואולי אף בעיקר) בהשקעה האדירה השלו בשרשור זה ובשרשורים אחרים בהנגשת תהליך כזה לכלל חברי הפורום.

ההבדל העיקרי בין מערכות RC בסיסיות יחסית (אודיסי, YPAO, MCACC וכד') למערכות מתקדמות יותר כגון ARC ודיראק לייב, ועד לפתרונות היי-אנד ברמה של לינגדורף וטרינוב, הוא ברזולוציה של הפתרון האקוסטי לכיול המערכת בחלל הנתון. המערכות הבסיסיות מודדות עקומת היענות תדרים בחדר, ומתקננות אותה לעקומת מטרה די בסיסית, בעוד שמערכות מתקדמות יותר מודדות שבירת גלי קול, שינויי פאזה, גלים עומדים וכיו"ב, והמערכות היי-אנד מנסות להנדס לאחור מהמדידות את היענות התדרים המקורית של המערכת כפי שנמדדה בחלל אנאקואי כמעט מושלם, ומתבססות על ניתוח סטטיסטי ברמה מאוד מתקדמת של מכלול הנתונים האקוסטיים שנאספו מהדגימות, ולא מסתפקות במתן מענה לעקומת מטרה אידיאלית כלשהי. לא רק שהמערכות הבסיסיות לא מסוגלות לבצע את התיקונים שמבצעות המערכות המתקדמות יותר, הן עלולות לגרום לסאונד המכוייל להישמע פחות טוב מהסאונד הלא מכוייל אם ננסה לבצע איתן כיול ברמה שמבצעות המערכות המתקדמות יותר - לכן הן מוגבלות מלכתחילה לרזולוציה יחסית נמוכה ולתיקונים יחסית גסים בפעולת הכיול שהן מבצעות.

אם נחזור למטאפורה השחוקה של עולם הרכב, אז המערכות הבסיסיות הן טויוטה קורולה: אמינות ונוחות, אבל די בסיסיות בסופו של דבר; המערכות המתקדמות יותר הן כמו לקסוס GS/LS: מציעות טכנולוגיה מתקדמת הרבה יותר שתורמת לחוויה יוקרתית; מערכות ההיי-אנד הן כמו לקסוס RC-F (או פרארי): משלמים המון על המראה והעיצוב, אבל נהנים לא פחות גם מנוחות עילאית, וגם מטכנולוגיה עילית ופורצת דרך שלא קיימת בשום מקום אחר על הכביש.

אני מקווה שכולנו נזכה לשמוע עוד מהחוויות של רן וחבריו בתחום שבסופו של יום, בודדים האנשים שמסוגלים הן לחוות אותן, והן לשתף אותן בצורה כל כך יפה איתנו.

נ.ב. חבל מאוד שהסתננו לשרשור הזה גם לא מעט תגובות שמונעות לכאורה מקנאה וצרות עין. יותר מכל תגובה ביקורתית אחרת, אלה שנובעות מרגשות שליליים ולא מעמדה קונקרטית הן אלה שלעניות דעתי פוגעות אנושות בדיון ובפורום.

IGAL4d · שליחה 15/06/2018 16:17

אני מציע שהנהלת הפורום תיזום ערב של פיוס שבו יוזמנו חברי הפורום, ובמוקד הערב יודגמו מערכות כיול כאלה ואחרות כולל זאת המדוברת. עלות הערב תתחלק בין המוזמנים...

ADICT · שליחה 15/06/2018 16:48

חברה נהייתם טרגיים ממש overklii
אני בטוח יואב ורן מויאל נהנים עד מאוד מהרכישה
אולי לא מהפוסט הכל בסדר
די לעשות סיפור ועניין כל אחד אמר דעתו נוחה לא נוחה
נעימה לא נעימה זה דרכו של כל פורום ולא כל הדעות שוות
סליחה על בלבולי המוח
GET A LIFE
רן אחרי ההשעייה חי ונושם ואוכל קובה
ההנהלה אמרה את אשר אמרה הכל טוב
לפוסט הבא
מי קנה סטאליטיים וייפתח פוסט התחדשות

ADICT · שליחה 15/06/2018 16:49

נפל לי השיש של המקלחת כוססססססאמ...

evgenetic · שליחה 15/06/2018 19:56

epony כתב:ו והמערכות היי-אנד מנסות להנדס לאחור מהמדידות את היענות התדרים המקורית של המערכת כפי שנמדדה בחלל אנאקואי כמעט מושלם
...

·

איך? נגיד יש 20 מדידות שנעשו במיקומים שונים בחדר, 20 גרפים FR. איך ניתן להגיע מזה לFR של הרמקולים בחלל אנקואי?

אני פשוט חושב שאין בכלל מטרה כזו למערכות כיול ולמהנדסיה. המטרה היא תמיד פחות או יותר (roll off כזה או אחר) גרף היענות ישיר במקומות ישיבה כמה שיותר רבים.

FastandFurious · שליחה 15/06/2018 20:08

ADICT כתב:נפל לי השיש של המקלחת כוססססססאמ...
...

·שלומי אני יכול לסדר לך את חאלד, הוא ישמח להגיע ולסדר לך את השיש

ADICT · שליחה 15/06/2018 20:11

פירקתי הארון הישן מתחת לשיש לא ידעתי שהוא נתמך עליו
אחרי שבועיים נפל
עדיף חולדה מחאלד

epony · שליחה 15/06/2018 21:33

evgenetic כתב:
...
...
·

איך? נגיד יש 20 מדידות שנעשו במיקומים שונים בחדר, 20 גרפים FR. איך ניתן להגיע מזה לFR של הרמקולים בחלל אנקואי?

אני פשוט חושב שאין בכלל מטרה כזו למערכות כיול ולמהנדסיה. המטרה היא תמיד פחות או יותר (roll off כזה או אחר) גרף היענות ישיר במקומות ישיבה כמה שיותר רבים.
...

מודלים סטטיסטיים שממדלים את החדר מהצלבה של הנתונים מכל המדידות הנ"ל, שבלינגדורף אינן מאופטמות לסוויט ספוט.

שליחה 15/06/2018 21:43

נניח אבל שאתה ממדל את כל החדר ומזהה את כל הפרמטרים האלה. אפשר להגדיר נקודה אחת במרחב שבו אפשר לייצר מניעת הדהוד על ידי הוספת גלים נגדיים (מתמטיקה מאוד מורכבת בגלל כל הפרמטרים, אבל נניח שאין פרמטרים וזה רק time delay ופאזה - זה פשוט יכול לנסות הרבה דברים ולהתמקד בתיקון שעובד להם הכי טוב). זה עדיין אופטימלי בעיקר לאותה נקודה ורוב הסיכויים שזה יקלקל ככל שאתה מתרחק מהנקודה הזו. בעיה נוספת שאני לא רואה שום פיתרון לגלים עומדים עבור מצב שבו יש לך סאב בודד - כל דבר שתעשה מיד יתקנסל על ידי ההחזר הראשוני. הפיתרון לגלים עומדים חייב לדעתי להיות משהו דומה להזזת סאב, הוספת סאב או תיקון אקוסטי.