קופסה קטנה. שינוי דרמטי. האודיו מתעורר!

movieman · שליחה 12/04/2016 17:50

מסכים עם כל מילה שלך , אבל אני מתכנן לעשות שדרוג בחודשים הקרובים וה-DIRAC הוא אחד הדברים שגורמים לי (בחיוב כמובן) להתעכב
ואני מחפש אפשרות לשדרג את הרסיבר הקיים לאחד שיכלול מע' כיול מקצועית ושגם יתמוך באטמוס.
אני לא מעוניין לעשות שדרוג חלקי , אלא רוצה להשקיע XXX כסף (כ- 15K אולי מעט יותר) ולסגור את כל הפינות כולל 4 רמקולי תקרה (תקציב נפרד).

לא מצאתי עדיין רסיבר כזה שיתן הגברה לצרכים שלי: 7.2.4 בתקציב הנ"ל - אשמח לדעת אם פספסתי משהו .

טלHD · שליחה 12/04/2016 19:32

movieman כתב:
לא מצאתי עדיין רסיבר כזה שיתן הגברה לצרכים שלי: 7.2.4 בתקציב הנ"ל - אשמח לדעת אם פספסתי משהו .
...

·
כל דגמי העל יצאו עם תמיכה ל 11 ערוצים והגברה ל9. דהיינו 5.2.4 או 7.2.2.
אין שום בעיה להוסיף הגברה חיצונית קטנה ל 2 ערוצים נוספים לטובת 7.2.4.

oron_s · שליחה 12/04/2016 20:16

אבל הוא מחפש משהו עם Dirac, הכי קרוב לתקציב שלו זה ה Arcam והוא יצטרך הגברה נפרדת לעוד 4 ערוצים.

ibra233 · שליחה 12/04/2016 21:12

שלום
איפו קונים את המכשיר הזה כמה עולה

epony · שליחה 13/04/2016 2:07

ibra233 כתב:שלום
איפו קונים את המכשיר הזה כמה עולה
...

כל הפרטים שאתה צריך נמצאים בפוסט שפותח את השרשור, אבל הוא די ארוך, אז הנה תמצית הדברים:

למכשיר קוראים nanoAVR DL, וליצרן קוראים miniDSP.
המחיר הוא $549 לפני שילוח ומיסים, ולא כולל מיקרופון כיול. החברה עצמה ממליצה על ה-UMIK-1 כמיקרופון כיול, וניתן לרכוש אותו בעסקת חבילה יחד עם המכשיר עצמו בעלות נוספת של $70 לפני שילוח ומיסים.

סה"כ $620 לפני שילוח ומיסים. עלות השילוח היא $30, והמיסים יהיו בערך 34.55% על הסה"כ הכולל של $650, כלומר מחיר קומפלט עד הבית יהיה בערך 3,300 ש"ח.

רצ"ב לינק לעמוד המוצר באתר היצרן: https://www.minidsp.com/ht-series/nanoavr-dl

epony · שליחה 13/04/2016 2:43

movieman כתב:אני לא מעוניין לעשות שדרוג חלקי , אלא רוצה להשקיע XXX כסף (כ- 15K אולי מעט יותר) ולסגור את כל הפינות כולל 4 רמקולי תקרה (תקציב נפרד).

לא מצאתי עדיין רסיבר כזה שיתן הגברה לצרכים שלי: 7.2.4 בתקציב הנ"ל - אשמח לדעת אם פספסתי משהו .
...

אני חושב שהפתרון הכי קרוב למכלול הצרכים שהגדרת הוא שילוב של המרנץ 7010 שמחיר המחירון שלו בארץ הוא 13,500 ש"ח, עם ה-miniDSP nanoAVR DL בעלות של כ-3,300 ש"ח כולל מיקרופון כיול מדגם UMIK-1 (אחרי מיסים ושילוח עד הבית). כמו כן, תצטרך מגבר סטריאו בסיסי (למשל, מרנץ PM5005 או אפילו מגבר T-AMP זול כדוגמת ה-Topping TP30, שעולה כ-100 באמזון) להגברת זוג הרמקולים התקרתיים השני, כי ההגברה הפנימית של המרנץ הנ"ל תומכת רק ב-7.2.2 ולא ב-7.2.4 (כלומר יש ל-7010 רק 9 מגברים מובנים).

בסה"כ זה אמור להתכנס לתקציב המוגדר של 15,000 ש"ח בלי יותר מדי בעיות, ואתה מקבל גם רסיבר מהטובים שקיימים היום בשוק, גם תמיכה באטמוס ו-DTS:X במתכונת של 7.2.4, וגם כיול של דיראק ל-7 הערוצים הראשיים + ניהול באסים (כי ה-nanoAVR תומך בעד 8 ערוצי שמע, וכל פתרון מקיף יותר מבחינת כיול של דיראק יעלה הרבה יותר כסף..!)

נ.ב. לא ידוע לי על מחיר רשמי לארקאם AVR550 או AVR850 שמגיעים עם דיראק בילט-אין, אבל להערכתי הם יעלו צפונה מ-15,000 ש"ח בהתבסס על מדיניות התמחור של היבואן הרשמי על דגמי הרסיברים הקודמים של החברה (ה-AVR450 תומחר לפי מחיר מחירון של 17,990 ש"ח, וה-AVR750 תומחר לפי מחיר מחירון של 34,990 ש"ח..!)

RanMoyal · שליחה 13/04/2016 9:38

אור,

שתי הערות ברשותך.

1. ה-NANO לא יאפשר לו אטמוס ו/או - DTSX היות והוא מקבל LPCM בלבד.

2. היבואן של ארקאם התחלף. אין זה אומר דבר לגביי מדיניות התימחור החדשה, אבל אין זה אומר כי בהכרח תשאר מדיניות התמחור ההזויה מהעבר.

ובכלל, הגיע הזמן לנטרל את אלמנט הפחד שיבואנים מקומים משחקים עליו.
יש אינטרנט. יש שירות בינלאומי ויש תחרות בשוק הגולובאלי הזה.

הפחד שלנו כצרכנים מתקלות כביכול, משרת את אלו שמחליטים לגבות מחירים הזויים....אבל כל זה כבר לשירשור אחר..

רן

Sexter · שליחה 13/04/2016 10:34

BUGY כתב:הנה דוגמה לרסיבר מושלם , כמעט: תמיכה ברוב הפורמטים החדשים, 4K מלא וכמובן מערכת DiracLive...
...

·

הבעיה בחברות הללו שהרסיברים שלהם באים עם 0% פיצ'רים, בעיקר אלו שקשורים בוידאו. אין אפילו UPSCALLING או רדיו אינטרנט. רסיבר לאויו רב ערוצי בלבד. רחוק מלהיות מושלם, בטח שלא במחיר ההזוי שהם דורשים...

RanMoyal · שליחה 13/04/2016 10:55

Sexter.

הם לא באים עם פיצ'רים ואפליקציות שונות ומשונות , אבל הם באים עם סאונד , הם מגיעים עם מערכת הכיול הכי מתקדמת שיש היום (מלבד טרינוב).

ה- פיוניר 89 בא עם מליון פיצ'רים אבל עם מערכת כיול שהיא בסדר ברמת ה- main stream אבל עלובה ביחס ל- DIRAC.
אז מה עדיף ....סאונד או Spotify?

ואיזה upscaling אתה בדיוק צריך שיעשה לך רסיבר?

ri

oron_s · שליחה 13/04/2016 11:59

יאללה מי מרים את הכפפה ובודק כמה ה Arcam עולים בארץ?

BUGY · שליחה 13/04/2016 13:59

Sexter כתב:
...
...
·

הבעיה בחברות הללו שהרסיברים שלהם באים עם 0% פיצ'רים, בעיקר אלו שקשורים בוידאו. אין אפילו UPSCALLING או רדיו אינטרנט. רסיבר לאויו רב ערוצי בלבד. רחוק מלהיות מושלם, בטח שלא במחיר ההזוי שהם דורשים...
...

·מושלם בשבילי...חבשתי שזה מובן לך...לא צריך פי'צרים, מש ממש לא צריך UPSCALLING, רק צריך רסיבר ק"ב 5.4.2 טוב, חזק, איכותי ועם מערכת כיול טובה. לגבי המחיר, טוב, זה נכון ובגלל זה רשמתי "כמעט מושלם".

Sexter · שליחה 13/04/2016 15:13

אגב הנה השוואה מעמיקה בין dirac Live ל Audyssey XT32:

http://www.hometheatershack.com/forums/ ... rison.html

התוצאה: אין כמעט הבדלים. הדירק דייק מעט יותר באודיו דו ערוצי. האודיסי דייק מעט יותר באודיו רב ערוצי. אבל זה רק על סמך תוצאות מדידה של מכשור. באוזן לא היה ניתן להבחין בהבדלים

אז למה לשלם 20K בשביל טכנולוגיה שקיימת ברסיבר של 7K...?

יש לא מעט חברות שמנסות להפיל אדיופילים בפח ולמכור להם רסיבר קולנוע ביתי אודיופילי.

דוגמה בולטת זו חברת trinov שמוכרת פרוססור 32 ערוצים שאפילו לא מסוגל למתג וידאו ומבוסס על לוח אם ומעבד אינטל שעולים 100 דולר במחיר של 100K:

http://www.trinnov.com/products/home-th ... lang=en_us

RanMoyal · שליחה 13/04/2016 15:34

Sexter,

יתכן והביקורת מעמיקה, אך למרבה הצער אתה הוא זה שלא התעמקת בביקורת.

לו היית מתעמק בביקורת, היית מבין (או לפחות מסייג את דבריך) שהיא שגויה מיסודה. הבחור לקח את ה-דירק "והכריח" אותו לתפקד כאודיסי, קרי עם Target Curve דפוק לחלוטין שמשתמשת אודיסי, שאגב בשל אותו Target Curve היא זכתה ועדיין זוכה להמון ביקורת.

זו גישה הזויה שדומה להשוואה של פרארי אל מול פיאט 500 , כאשר שתיהן נוסעות ב- 40 קמ"ש ולאחר מכן לתהות אילו יתרונות יש בעצם לפרארי ואם יש הצדקה בכלל להפרשים הכספיים.

לא מתיחס כרגע לדוגמא שנתת של Trinnov כי היא בכלל לא ממן העניין והיא אינה קשורה דבר וחצי דבר לנושא השירשור.

ואם נעזוב שנייה את הביקורות בצד, וכפי דבריך נתרכז במה באמת שומעים, אני מציע לך לשאול את הבעלים של האודיסי Pro שעולה מאות דולרים ואין חולק שהיא טובה יותר מה- XT32, איך נשמעה המערכת שלו עם ה- PRO ואיך היא נשמעה עם ה- Dirac (מבלי שהפכו אותה לנכה..).

ואם לא בא לך, זה גם בסדר.

To each his own

רן

BUGY · שליחה 13/04/2016 15:49

כמובן, לא חסר נוכלים בתחום הזה. אתה לא תראה אותי רץ לקנות קופסא שבתחלס זה רק מיני PC שמריץ תוכנה באלפי דולרים. אבל השווה שבקישור שלך מוזרה, היא מרגישה קצת מאולצת, במיוחד בסוף שהוא נזכר להגיד תודה לחברה ששלחה לו את המכשיר לבדיקה...חוץ מזה, זאת בדיקה לא נכונה מהתחלה, הם היו צריכים להשות את הדירט לאודיסי פרו ולא XT כי אז כל מה שהם עשו בביקה הזאת זה לראות עם הדירקט יכול להישמע כמו הXT32, והמסכנה, כן הוא יכול.

ח...אני רואה שRanMoyal הגיע לאותה מסכנה

Kermit · שליחה 13/04/2016 19:42

@RanMoyal
·
מנצל את השרשור לשאלה כללית
קראתי את כל השרשור מההתחלה ועד הסוף ולפי מה שהבנתי באמת הדיראק לא תומך בפורמטים החדשים (Dolby Atmos\DTS:X) כרגע
על מנת לאפשר ניגון של הפורמטים האלה יש צורך במגברים \ שרשור,פרה או כל מיני קומבינציות כאלה שעולות הרבה מאוד כסף.

בהנחה ואני מתשמש ברסיבר סטנדרטי שתומך Dolby Atmos\DTSX, (אמנם כרגע אין אבל אני מתכנן לשדרג בקרוב) ובקודי תתווסף התמיכה בפורמטים האלה בשנה הקרובה, בדומה לאופן שאני מנגן DTS MA, DD-TrueHD ע"י הקודי עם שימוש ב PassThrough (אני מנגן עם קודי שמותקן על PC)
האם הדיראק באמת יעבוד עם הפורמטים האלה?

תודה

RanMoyal · שליחה 13/04/2016 21:17

Kermit.

אני אנסה לעשות לך קצת סדר.

נכון לעכשיו , דירק מוגבל למספר רמקולים ולא לפורמט כזה או אחר ולכן אם לכאורה תשתמש בארקאם תוכל לקבל כיול מלא של דירק עבור אטמוס של 5.1.2 לדוגמא.
ככל שתרצה לכייל מעבר לכך, לדוגמא 7.1.2 או 7.1.4 אזי הארקאם יבצע כיול של מרחק ועוצמה לאותם רמקולים ללא כיול דירק.
בשולי הדברים (או לא בשוליים) צריכה להשאלה השאלה כמה קריטי זה כיול לרמקולים העליונים. אני מניח שזה בשוליים.

לגביי האופציות כרגע:

1. רסיבר עם דירק. נכון לעכשיו רק הארקאם. כיול של דירק עד ל -8 רמקולים. ארקאם ודירק הודיעו שעידכון יגיע בקרוב ויאפשר כיול לשאר הרמקולים.
2. הוספת פתרון בדמות ה-nano שיאפשר כיול של דירק עד 8 רמקולים. החיסרון שהנאנו מקבל lpcm ולכן אי אפשר לשדר דרכו אטמוס.
3. הוספת 88a גם של חברת minidsp (כמו סעיף 3). יאפשר גם אטמוס אבל יוגבל במספר רמקולים, סך הכל 8.
** סעיפים 2 ו-3 הם מכשירים שמתחברים לרסיברים קיימים ואמורים לבוא במקום מערכת הכיול של אותו רסיבר.
4. רכישה של פרוססורים מאוד יקרים שלtheta או datasat שיתנו פתרון של דירק עם אטמוס מלא.
5. פתרון של חיבור מחשב. דירק כבר עם גרסת ניסיון של 16 ערוצים. נכון לעכשיו 8 ערוצים בלבד.

זה מתחיל להשמיע כמו תקליט שבור אבל אם בוחנים את הדברים מבחינת האימפקט על המערכת...קרי האם כדאי להשקיע במערכת כיול ברמה מאוד גבוהה ולוותר על פורמט כזה או אחר....או שמא לוותר על מערכת כיול לטובת פורמט חדש...

מבחינתי זו בכלל לא שאלה. מערכת כיול ברמה גבוהה מאוד יהיה לה אימפקט גדול יותר באופן משמעותי מכל פורמט סאונד באשר הוא.

דולבי דיגיטל עם מערכת כיול ברמה גבוהה מאוד תמיד ישמע טוב יותר לעומת מערכת ללא RC גם אם הסרט ינוגן עם 200 רמקולים על התקרה.
זו דעתי לפחות.

רן

Kermit · שליחה 13/04/2016 22:36

@RanMoyal
·
מודה לך מאוד על התשובה המפורטת.
אתיחס לסעיפים בתשובתך:
1. עלות גבוהה מאוד ,לא רלוונטי עבורי
2. לא תומך בפורמטים החדשים
3. האופציה נשמעת מעניינת בעלות סבירה: גם כיול מתקדם וגם תמיכה בפורמט אודיו חדש. כרגע אני בתצורה של 5.1 ולא רואה את עצמי מוסיף סאב נוסף בתקופה הנראית לעין כך ש5.1.2 אכן אמור להספיק לי כך שמגבלה של 8 רמקולים לא מהווה חסרון גדול עבורי. תמיכה ביותר משמונה ערוצים זה nice to have אם יהיה יותר לשדרוג עתידי כלשהו, אבל לא קריטי כרגע... האם נדרשת הגברה נוספת לאחר שרשור ה88A לרסיבר?
4. כנ"ל - יקר מאוד
5. האופציה המועדפות - תוכנת מחשב ולא עוד קופסא\מכשיר: כרגע תומך 8 ערוצים. האם יש אפשרות לנגן את הפורמטים החדשים? לא ראיתי שיש בקודי passthrough DTS-x\atmons. ואם לא, זה רק עניין של זמן עד שתוכנה כמו KODI למשל כן תתמוך??
אני מנגן דרך מחשב עם Kodi (הגדרתי בתוכנה passthrough עבור DTS-MA,DD-TrueHD)

ע"פ מה שקראתי בשרשור זה ובמקומות אחרים אכן למערכת כיול מתקדמת מאוד תהיה השפעה גדולה יותר מאשר רק פורמט יותר חדש. אבל אם יש אפשרות לגם וגם שלא יצריך השקעה כספית מטורפת אז למה לא?

לכן אני באמת תוהה לגבי פתרון שגם יתן לי כיול מתקדם וגם יאפשר לי לנגן את הפורמטים החדשים. אפילו אם זה אומר לקנות משהו שכרגע לא תומך בפורמטים החדשים (תוכנת מחשב למשל) ובעתיד כן עם שדרוג גרסא של קודי וכו'

תודה רבה!

epony · שליחה 13/04/2016 23:03

Kermit כתב: 3. האופציה נשמעת מעניינת בעלות סבירה: גם כיול מתקדם וגם תמיכה בפורמט אודיו חדש. כרגע אני בתצורה של 5.1 ולא רואה את עצמי מוסיף סאב נוסף בתקופה הנראית לעין כך ש5.1.2 אכן אמור להספיק לי כך שמגבלה של 8 רמקולים לא מהווה חסרון גדול עבורי. תמיכה ביותר משמונה ערוצים זה nice to have אם יהיה יותר לשדרוג עתידי כלשהו, אבל לא קריטי כרגע... האם נדרשת הגברה נוספת לאחר שרשור ה88A לרסיבר?
...

עקרונית לא נדרשת הגברה נוספת לאחר שרשור ה-88A לרסיבר, בתנאי שלרסיבר שלך יש יציאות 7.1 וכניסות 7.1 אנלוגיות. למעשה מה שקורה זה שהרסיבר מקבל את הסיגנל מהמקור/ות (סטרימר, נגן בלוריי, HTPC וכד'), מפענח את הסיגנל (ולכן יש ברמת העקרון תמיכה בפורמטים חדשים כגון אטמוס), ואז מוציא אותו ב-7.1 באנלוגי ל-88A. בשלב הזה ה-88A מבצע כיול דיראק לייב, ומוציא את הסיגנל המכוייל חזרה לחיבור ה-7.1 האנלוגי ברסיבר, ומשם לרמקולים. לצורך העניין, שילוב כזה של כניסות ויציאות אנלוגיות לכל 7.1 הערוצים הרלוונטיים לא קיים בד"כ ברסיברים ברמות הכניסה והביניים, והלכה למעשה לא נתמך כלל(!) ברסיברים של ימאהה ואונקיו (יש יציאות אבל אין כניסות), ובפיוניר זה קיים רק ב-LX89. מצד שני, במרנץ למשל לא צריך לטפס עד ספינות הדגל בשביל הפיצ'רים האלה, וזה קיים כבר ב-SR5010, שהוא למעשה הדגם הכי בסיסי בסדרת ה-SR של החברה.

התמונה הבאה לקוחה מדף המוצר של ה-88A באתר של MiniDSP, ומדגימה יציאה של הסיגנל מה-88A להגברת כוח, אבל כאמור בהינתן שיש גם יציאות 7.1 וגם כניסות 7.1 אנלוגיות ברסיבר תומך אטמוס, אז אפשר להחזיר את הסיגנל שיצא מהרסיבר ל-88A ועבר כיול דיראק בחזרה לכניסות האנלוגיות של הרסיבר.

[imgbig]https://www.minidsp.com/images/stories/ ... rc-88a.png[/imgbig]

כמו כן, חשוב לציין לטובת כל הקוראים שהמכשיר הזה יותר גדול, די מכוער (מארז 1U עם אוזניים - ניתנות לפירוק - להתקנה ב-rack), ועולה כמעט כפול ($999 כולל מיקרופון כיול מדגם UMIK-1 שעולה $70) מהנאנו של רן. אז כן, הוא תומך בפורמטים החדשים כי הוא לא מוגבל ל-LPCM כמו הנאנו, אבל יש לפתרון הזה גם חסרונות מסויימים בצד העלות וההתאמה לסלון.

[imgbig]https://www.minidsp.com/images/stories/ ... g_0887.jpg[/imgbig]

[imgbig]https://www.minidsp.com/images/stories/ ... g_0897.jpg[/imgbig]

שליחה 13/04/2016 23:37

@epony

אם אתה רוצה שהרסיבר יפענח DTS X \ ATMOS אז הוא צריך לקבל input מה-HDMI.
אם אתה רוצה שהרסיבר ינגן את מה שנכנס לו בכניסת 7.1 ערוצים אז ה-input הוא כבר לא HDMI אלא כניסת ה-7.1 ערוצים, ואז כאמור לא יהיה בכלל מה להוציא מיציאת ה-7.1.

יכול להיות שניתן לבצע איזו קומבינה ולהכניס את ה-HDMI בתור Main Zone שמוציא ליציאות PRE OUT ולשייך את ההגברה+כניסת ה-PRE-IN לאזור 2 לדוגמה. דורש בדיקה אבל אני פסימי בנושא.

בתמונה מדגימים חיבור היציאה מה-88A להגברה עצמה ולא חזרה לרסיבר - כנראה בשל הבעייתיות הנ"ל.

epony · שליחה 13/04/2016 23:40

@MarioMan

יונתן, הרסיבר מקבל HDMI מהמקור ומפענח אטמוס, הסיגנל המפוענח יוצא אנלוגית ל-88A להוספת הפרמטרים של הכיול ממערכת הדיראק לייב, ואז חוזר מפוענח ומכוייל לרסיבר/הגברה.

מה הבעיה עם זה?