האם באמת יש חשיבות לנגן הCD ?

שליחה #221 08/09/2009 1:53

אז כולם מסכימים עכשיו שיש הבדל ביציאה הדיגיטלי באופן כללי?
...

זה בדיוק כמו כל הויכוחים על "נאמנות למקור" (כשני הצדדים מגדירים מקור בצורה שונה) או "הבדלים בין כבלים" (כאשר כל צד מגדיר כבל בצורה שונה).
לשאלתך, אם טראנספורט, בהגדרתו, יכול לבצע מניפולציה על הסטרים הדיגיטלי, אז בודאי שייתכנו הבדלים.
אבל לא על זה הדיון. הדיון היה האם ייתכנו הבדלים על טראנספורטים שלא נוגעים בסטרים. יתרה מזאת, הנימוקים שהועלו איך בכל זאת נשמעים הבדלים היו בנושא ה-JITTER שהוא לא מניפולציה אלא תופעת לואי לא רצויה.

מדוע אני נאיבי? הרי מדובר בנתון שרק יציג אותם באופן חיובי אז מדוע להסתירו?
...

אתה נאיבי, כי זה לא עובד ככה.
הרבה פעמים מתבצע שינוי מכוון אבל עדיין ישנה הצהרה של היצרן שהמוצר שלו הכי "נאמן למקור".
בכבלים של טראנספרנט אודיו למשל, יש את ה-NETWORK, שהוא לא פחות מאשר פילטר פאסיבי. לא תמצא אותם "מתגאים" בזה שהם משנים את הסיגנל....ועדיין לוקחים 50K$ לזוג כבלי רמקול באורך 2 מטר לצד....

truejoker · שליחה #222 08/09/2009 1:53

danlior כתב:לדעתי יש כאן פיספוס ממדרגה ראשונה. במקום להיפגש על מנת להוכיח "מי צודק" יש לערוך מבחן איכותי, מושקע, בעל מובהקות גבוהה שלאחת ולתמיד יתן חיזוק לאחד מהצדדים.

את התוצאות ניתן יהיה לפרסם ככתבה לכל דבר באתר.

לדעתי יש לבחור בכחמישה שופטים חדי אוזן ולהשתמש בעד חמישה טרנספורטים שונים שהפשוט יהיה DVD של 100 ש"ח והיקר, טרנספורט יעודי היי-אנד נוסח מטרונום.

אין לי ספק שיבואנים שתומכים במוצר זה ישמחו לנדב יחידה לניסוי, מה גם שאפשר להזמין אותם להיות חלק מהשופטים.

את הניסוי יש לערוך על מערכת איכותית ביותר:

DAC בעלות של כ-$5,000 (MSB, קורד, מינרווה ודומיהם)
רמקולים גם של לפחות $5,000, עדיף יותר והגברה המתאימה ומחמיאה להם.
כבל דיגיטלי קואקס אודיופילי.

לדעתי המוצע למעלה יתן חוויה הרבה יותר חזקה עם תוצאות יותר מובהקות מההתנצחות המתוכננת.

האם מנהלי האתר ירימו את הכפפה ויריצו כזה מבחן?
...

אתה יודע היטב, ואם לא אני אחדש לך , שבצורה הזו כול אחד שיפסיד יבוא ויאמר שאם הציוד היה אחר ו/או הDAC היה יותר חושפני ו/או........ אזי התוצאות היו אחרות

danlior · שליחה #223 08/09/2009 2:07

truejoker כתב:
danlior כתב:לדעתי יש כאן פיספוס ממדרגה ראשונה. במקום להיפגש על מנת להוכיח "מי צודק" יש לערוך מבחן איכותי, מושקע, בעל מובהקות גבוהה שלאחת ולתמיד יתן חיזוק לאחד מהצדדים.

את התוצאות ניתן יהיה לפרסם ככתבה לכל דבר באתר.

לדעתי יש לבחור בכחמישה שופטים חדי אוזן ולהשתמש בעד חמישה טרנספורטים שונים שהפשוט יהיה DVD של 100 ש"ח והיקר, טרנספורט יעודי היי-אנד נוסח מטרונום.

אין לי ספק שיבואנים שתומכים במוצר זה ישמחו לנדב יחידה לניסוי, מה גם שאפשר להזמין אותם להיות חלק מהשופטים.

את הניסוי יש לערוך על מערכת איכותית ביותר:

DAC בעלות של כ-$5,000 (MSB, קורד, מינרווה ודומיהם)
רמקולים גם של לפחות $5,000, עדיף יותר והגברה המתאימה ומחמיאה להם.
כבל דיגיטלי קואקס אודיופילי.

לדעתי המוצע למעלה יתן חוויה הרבה יותר חזקה עם תוצאות יותר מובהקות מההתנצחות המתוכננת.

האם מנהלי האתר ירימו את הכפפה ויריצו כזה מבחן?
...
אתה יודע היטב, ואם לא אני אחדש לך , שבצורה הזו כול אחד שיפסיד יבוא ויאמר שאם הציוד היה אחר ו/או הDAC היה יותר חושפני ו/או........ אזי התוצאות היו אחרות
...

בפורמט שהצעתי אין "מפסידים" יש החלטה לכאן או לכאן. ומכיוון שיהיו לפחות חמישה שופטים נוכל לקבל תוצאה מובהקת.

danlior · שליחה #224 08/09/2009 2:08

truejoker כתב:
danlior כתב:truejoker

אתה כל כך צפוי!
...
בוודאי
להגנתי אוכל לומר שבפורום השכן יש כפיל שלך , שגורם לי עוד יותר עוינות לרמקולים שלך
...

אני מציע לך עבורך לפתח קצת יותר סובלנות לדעות של אנשים אחרים.

danlior · שליחה #225 08/09/2009 2:09

MartinHSabag

אתה נאיבי, כי זה לא עובד ככה.
הרבה פעמים מתבצע שינוי מכוון אבל עדיין ישנה הצהרה של היצרן שהמוצר שלו הכי "נאמן למקור".
בכבלים של טראנספרנט אודיו למשל, יש את ה-NETWORK, שהוא לא פחות מאשר פילטר פאסיבי. לא תמצא אותם "מתגאים" בזה שהם משנים את הסיגנל....ועדיין לוקחים 50K$ לזוג כבלי רמקול באורך 2 מטר לצד....
...

קיבלתי

Joshua_G · שליחה #226 08/09/2009 2:31

MartinHSabag כתב: לשאלתך, אם טראנספורט, בהגדרתו, יכול לבצע מניפולציה על הסטרים הדיגיטלי, אז בודאי שייתכנו הבדלים.
אבל לא על זה הדיון. הדיון היה האם ייתכנו הבדלים על טראנספורטים שלא נוגעים בסטרים.
...

צר לי – לא זה מהבחן שהצעתי.
העורך הראשי של האתר טען כאן שאין הבדל נשמע לאוזן בין נגנים שונים המחוברים ביציאה הדיגיטאלית שלהם. הוא לא סייג את דבריו ל- "טראנספורטים שלא נוגעים בסטרים".
כוונתי במבחן זה היא להוכיח שהצהרתו שגויה, דהיינו, שקיימים הבדלים נשמעים לאוזן בין נגנים שונים המחוברים ביציאה הדיגיטאלית שלהם – ללא כל קשר מה נגנים שונים עושים למידע הדיגיטאלי.

אני מתכוון לקיים מבחן זה בכל מקרה, בין אם יש המסתייגים ממנו מראש ובין אם יהיו כאלה שיסתייגו ממנו לאחר מעשה.

שליחה #227 09/09/2009 19:03

אז כמו שאמרתי, אם יכולה להתבמצע מניפולציה על הסטרים, הויכוח הוא לא איתי

Joshua_G · שליחה #228 09/09/2009 21:44

MartinHSabag כתב:אז כמו שאמרתי, אם יכולה להתבמצע מניפולציה על הסטרים, הויכוח הוא לא איתי
...

כפי שאמרתי, מטרתי במבחן זה היא להוכיח שהצהרתו של זיו שגויה.
אבצע מבחן זה בכל מקרה, מבחן עיוור, בנוכחות עדים.

המבחן הבא יהיה בין נגן DVD איכותי, שאינו מבצע שום עיבוד ביציאה הדיגיטאלית, לבין נגן DVD זול.

שליחה #229 09/09/2009 22:05

יהושוע ..
האם יש מצב שתצלם למענונו את המערכת שלך.

Joshua_G · שליחה #230 09/09/2009 22:28

Eyal_W כתב:יהושוע ..
האם יש מצב שתצלם למענונו את המערכת שלך.
...

לפני המבחן, או בזמן המבחן?

שליחה #231 09/09/2009 23:06

לפני המבחן.
אני חושב שיהיה נחמד לראות צילום של הסט לך

Joshua_G · שליחה #232 09/09/2009 23:23

אעלה צילום.

osherov · שליחה #233 10/09/2009 14:41

Joshua_G כתב:
MartinHSabag כתב: לשאלתך, אם טראנספורט, בהגדרתו, יכול לבצע מניפולציה על הסטרים הדיגיטלי, אז בודאי שייתכנו הבדלים.
אבל לא על זה הדיון. הדיון היה האם ייתכנו הבדלים על טראנספורטים שלא נוגעים בסטרים.
...
צר לי – לא זה מהבחן שהצעתי.
העורך הראשי של האתר טען כאן שאין הבדל נשמע לאוזן בין נגנים שונים המחוברים ביציאה הדיגיטלית שלהם. הוא לא סייג את דבריו ל- "טראנספורטים שלא נוגעים בסטרים".
כוונתי במבחן זה היא להוכיח שהצהרתו שגויה, דהיינו, שקיימים הבדלים נשמעים לאוזן בין נגנים שונים המחוברים ביציאה הדיגיטלית שלהם – ללא כל קשר מה נגנים שונים עושים למידע הדיגיטלי.

אני מתכוון לקיים מבחן זה בכל מקרה, בין אם יש המסתייגים ממנו מראש ובין אם יהיו כאלה שיסתייגו ממנו לאחר מעשה.
...

מחוסר ברירה לא הייתי מחובר השבוע לפורום (מילואים), עכשיו אני חוזר וקורא ברצף את כל ההודעות ואני חייב לומר שחלק גדול ממאמיני "השינוי המורגש" ,לטעמי, פשוט משתפן.
ההרגשה שאני מקבל היא שחלקכם חושש שההבדל הנשמע נובע רק בגלל שהנגן משנה את נתוני הסטרים ותו לא! ולכן אתם נאחזים ,אומנם, בטיעון נכון בכך שהשינוי שעושה הטרנספורט הוא חלק ממנו ולכן אתם לא מוכנים להביא/להגדיר נגן שלא מבצע שום מניפולציה על הסאונד לפני השליחה, אבל, למרות שבדיקה זאת מעניינת (אגב, אני מאמין שההבדל יורגש גם בנגן שעולה 1000 שקל ועושה מניפולציה דומה!) באמת , לדעתי, לא זה ההבדל עליו כולנו מדברים פה! יש לי שאלה לכל מאמיני השוני, האם אתם חושבים שכל ההבדל נובע רק בגלל שינוי הנתונים? אם לא, אז מה הבעייה לבחון נגן Hi-End שלא עושה מניפולציה?
ויהושוע, בשרשור הזה כבר הסכמת להשתמש בנגן שלא עושה מניפולציות, וחזרת בך! האם כל המטרה שלך זה להוכיח שזיו טעה, לפי דעתך, באיזה ניסוח של משפט או שבאמת המטרה היא להראות שבאמת יש שוני?

michael123 · שליחה #234 10/09/2009 14:56

osherov

יהושע לא חזר בו,
אם הבנתי נכון הוא יעשה שני מבחנים

רק למה אתה אומר כל הזמן "מאמינים"?
אני יודע כי יש הבדל, ולא רק בגלל פילטרים או over/up-sampling - יש הרבה חומר תאורטי
אני נתתי טיפ אחד קטן למעלה כי גם ה-EAC לא תמיד מצליח לשחזר את ה-CD בנאמנות.
נושא ה-jitter מוזכר רבות כאן.
וזה מספיק לי כדי לקנות את הרכיב הכי טוב שאני יכול להרשות לעצמי

יש מאמרים מקצועיים (פעם קראתי של מישהו מ-AES) שמסבירים את התופעות, ויורדים עד לרמה של כבל
(גם לכבלים יכולה להיות השפעה, אם כי אני לא מתכוון לבדוק אותם באוזן אחד אחד.. פשוט קונה את הכי טוב שאני יכול וזהו.. אני חייב הסבר למישהו? לא!)

osherov · שליחה #235 10/09/2009 15:28

michael123 כתב:osherov

יהושע לא חזר בו,
אם הבנתי נכון הוא יעשה שני מבחנים

רק למה אתה אומר כל הזמן "מאמינים"?
אני יודע כי יש הבדל, ולא רק בגלל פילטרים או over/up-sampling - יש הרבה חומר תאורטי
אני נתתי טיפ אחד קטן למעלה כי גם ה-EAC לא תמיד מצליח לשחזר את ה-CD בנאמנות.
נושא ה-jitter מוזכר רבות כאן.
וזה מספיק לי כדי לקנות את הרכיב הכי טוב שאני יכול להרשות לעצמי
...

אם הוא הולך לעשות שני מבחנים, אז אני חוזר בי

כשני אומר מאמינים אני מתכוון שכרגע, לגבי, לא קראתי עוד שום מחקר או ניסוי ששיכנע אותי שבאמת יש שוני הנשמע לאוזן על ידי אחד\חלק\כל האנשים! תכל'ס יכול לבוא מישהו ויוכיח שיש שוני פיסי (מוכח) שמשפיע על הסאונד אפילו בשימוש אותה המערכת כשרק הנתון היחיד ששונה הוא טמפ' החדר (נניח ניגון בחורף מול ניגון בקיץ), זה עדיין לא הופך את את זה לשוני שיורגש על ידי מישהו מאיתנו בזמן הניגון! (אולי כן

)

michael123 · שליחה #236 10/09/2009 15:48

@osherov

אני מניח כי לא סתם ניחשת על טמפרטורה - הרי בחלק מרכיבים דיגיטליים, השעון הוא temperature-compensated

יש פה כמה לינקים, שחלקם אני כבר קראתי
http://www.nanophon.com/audio/

בהצלחה

Joshua_G · שליחה #237 10/09/2009 16:15

michael123 כתב:osherov

יהושע לא חזר בו,
אם הבנתי נכון הוא יעשה שני מבחנים
...

אכן.
להזכירנו, כל עניין המבחן עלה בתגובה לדבריו של זיו שאין הבדל נשמע בחיבור נגנים שונים מהיציאה הדיגיטאלית שלהם. מאחר ואני יודע מניסיוני שיש הבדלים נשמעים, בכוונתי להוכיח את זה באמצעות מבחן מבוקר.

זה המבחן הראשון והוא ייעשה עם הנגן Meridian G08 – מאחר וזיו לא סייג את דבריו לסוג הנגן, או לשינוי כלשהו במידע הדיגיטאלי. כאמור, מטרת מבחן זה להוכיח שזיו טועה ומטעה.

המבחן השני ייעשה עם נגן שאינו נוגע במידע הדיגיטאלי היוצא ממנו. מטרת המבחן הזה היא להוכיח שיש הבדלים בין נגנים שונים מבחינת ה- transport שלהם.

Joshua_G · שליחה #238 10/09/2009 16:19

osherov כתב: כשני אומר מאמינים אני מתכוון שכרגע, לגבי, לא קראתי עוד שום מחקר או ניסוי ששיכנע אותי שבאמת יש שוני הנשמע לאוזן על ידי אחד\חלק\כל האנשים! תכל'ס יכול לבוא מישהו ויוכיח שיש שוני פיסי (מוכח) שמשפיע על הסאונד אפילו בשימוש אותה המערכת כשרק הנתון היחיד ששונה הוא טמפ' החדר (נניח ניגון בחורף מול ניגון בקיץ), זה עדיין לא הופך את את זה לשוני שיורגש על ידי מישהו מאיתנו בזמן הניגון! (אולי כן )
...

בכל אחד משני המבחנים, שני הנגנים שהמבחן ישווה ביניהם יהיו באותו חדר ובאותו זמן, בתנאים סביבתיים זהים. אם יהיו הבדלים נשמעים לאוזן בין שני הנגנים, הם יהיו אך ורק בשל ההבדלים בין הנגנים עצמם, לא בשל הבדל סביבתי או הבדל חיצוני כלשהו.

Joshua_G · שליחה #239 10/09/2009 16:41

לבקשת איל, צילומי המערכת שלי.
הנגן Meridian לא בצילום, משום שהוא מושאל לחבר.
הקם-מגבר החדש לא בצילום, משום שהוא אמור להגיע אלי היום, יותר מאוחר.
כמו כן אמורים להתווסף משטחי SRA .

yuvalb · שליחה #240 10/09/2009 16:59

להעמדת הסט-אפ כפי שמצולם יש לדעתי יתרון מרכזי וחסרון מרכזי בולטים מאוד.
היתרון: המערכת לא נמצאת "בין" הרמקולים.
החסרון: הפטיפון מאוד קרוב לרמקולים, דבר שפוגע קשות בביצועים שלו (הרמקולים גם "יורים" לכיוון שלו).

לדעתי לחסרון משקל גדול יותר מאחר ורצוי לא למקם את המערכת בין הרמקולים בעיקר כאשר קיים מזנון שמהווה מימברנה מאחר וזה פוגע קשות באימג'ינג ובפוקוס.
מאחר ויש לך סטנד אז הייתי מציע לך למקם את הסטנד בין הרמקולים ולא לפגוע בביצועי הפטיפון...

סט-אפ יפה ומושקע בכל מקרה