פשע של שנאה

moco · שליחה 06/08/2009 12:21

תראה, אני עצמי בעד מלוא הזכויות. נישואים, ילדים - the works.
אין לי מושג מה עמדתו של catskinner בעיניין, אך לא קראתי שום התבטאות שלו שגרמה לי לחשוב שהוא נגוע בהומופוביה.

חוץ מזה, לגמרי לא מקבל את ה0 או 100% שלך. אתה רואה דברים בשחור ולבן. המציאות האנושית הרבה יותר מורכבת.
זכויות הומוסקסואלים, כמו זכויות לכל מיעוט אחר (או רוב במקרה של נשים) , מושגים לאורך שנים באופן אינקרמנטלי.
זו פשוט המציאות של החברה האנושית אז עדיף לחיות עם זה ולראות את הצד החיובי, שדברים כן מתקדמים, מאשר לחיות כאילו אתה ב0% כל עוד אתה מתחת ל100%.
כתבת בסוף "באמת מאוד פשוט". אני מסכים לגבי העיקרון שהוא מאוד פשוט, אבל כל מימוש שלו במציאות הוא דווקא דבר מאוד מורכב.

nadavck · שליחה 06/08/2009 12:53

והדרך היחידה להגיע אל הפיתרון ואל התוצאה המיוחלת היא באמצעות אנשים שכל הזמן פונים קדימה לעוד עוד ועוד.
ברור לי שזה לא 0 או 100.
ואני חיי טוב בתל אביב, בסך הכל אין כאן ברבה גילויים של הומופוביה ואני מרגיש טוב עם המיניות שלי ועם סגנון החיים שלי.

אבל המאבק נמשך בכל מיני ערוצים ודרכים. אני פחות אוהב הפגנות ומצעדים אז אני יותר פעיל בפורומים כמו זה ובמקרים של אחד על אחד עם חברים לעבודה, חברים ואנשים שאני פוגש. מבחינתי, עצם השירשור הזה, באתר שאין לו כל כוונה או קשר למיניות האדם, זה כבר הצלחה לא קטנה.

truejoker · שליחה 06/08/2009 13:37

יכולתי לענות כאן להברה דברים שנאמרו על הדת , אבל החלטתי לא לטרוח . ברור הוא שנדב ודריקסי החליטו שהדת היא האוייב שלהם , וזה אולי נכון , וברור הוא שמי שלא מסכים איתם הוא הומופוב . אז אין לי שום יכולת להוכיח שאין לי אחות , ובאותה מידה אין שום יכולת להוכיח שמה שאתם חושבים על יהדות ניזון מחצאי דברים ומסילופים . וד"א הערה אחרונא בנושא , החרדים אינם על YNET , מי שנמצא שם כבר יצא לחלוטין מהזרם המרכזי ביהדות, ועובדה שהם מחליטים על דברים שבא להם לקחת ע"פ תפיסת עולמם שמדברת על נוחות .
כול אחד רשאי להחליט מה שהוא רוצה , אבל לדעתי מה שעשיתם כאן מקומם לא פחות ממה שעובר על הקהילה , וזה פשוט חרדיפוביה .

אף אחד ד"א לא יודע מי רצח ולמה , אני בטוח שהתקשורת תנסה להצמיד אותו ליהדות אם היא תוכל , אבל אתם כבר עשיתם את זה עוד לפניה

מבחינתי השרשור הזה מיצא את עצמו ואין לי שום כוונה לקרוא בו יותר ו/או להגיב בו NOCK YOURSELF OUT

avnerbel · שליחה 06/08/2009 13:45

nadavck כתב:
Catskinner כתב:nadavck, רק שתדע שלדעתי אתה לא צריך להתבטא בכינויים כמו חשוך ומעליב בנוגע לאמונות הדתיות של אנשים אחרים. על מנת להסיר כל ספק אני גם אומר לך שלדעתי ממסד דתי הדוחה הומוסקסואלים ו/או מיעוטים אחרים מקרבו חוטא בגדול כי בכך הוא מערים עליהם קשיים בדרך לאפשרות להתקרב לאלהים ולקבל ממנו סעד והדרכה. זה חטא שהוא אדיר באותה רמה כמו החטא של לסרב לבקשת סליחה.
...
והנה דוגמא להומופוביה המרגיזה ביותר שניתן לעלות על הדעת: אתה לא אומר לי שאני הומו מגעיל או סוטה כי זה הרי לא מקובל ונאור.
אבל... עד עכשיו לא הערת לאף אחד שאמר שלדעתו הומואים זה סוטה או בניגוד לנורמה. אבל שאני אומר שהדת מקדמת דעות חשוכות ומעליבות אתה דואג להעיר לי בנושא ולהעמיד אותי במקומי.
וזאת בדיוק ההומופוביה הכי מסוכנת שאנחנו נתקלים בה. סבלנות כלפי העלבונות שאנחנו ההומואים צריכים לסבול וחוסר סבלנות כלפי הטיעונים שלנו.
...

נדב החתול לא אמר לך שאתה חלילה הומו מגעיל
הוא ציין שהדת אינה מקבלת אליה (דוחה מלשון דחיה לא מקבלת אליה) את ההומוסקסואלים וזו טעות חמורה שאינה מקבלת אותם אליה בהבנה
החתול ממש אינו הומופוב הוא יותר בקטע של שינאת דתיים ופרענקים אחרים כמותי
אבל אני סובל אותו מספיק שנים כך שאני לא מתרגש

nadavck · שליחה 06/08/2009 13:49

אני בטוח שהחתול אינו הומופוב.
אבל אני לא מוכן לקבל נזיפה אם אני אומר שהדתיים חשוכים כאשר במקביל דתיים אומרים שאני סוטה ובהמה והם לא מקבלים נזיפה.
אני לא מאמין שאני עדיין נדרש להגן על ההגיון הפשוט והבריא הזה!!!!!!!!!
מי שמקבל חוסר סבלנות כלפי הומואים מבחינתי הינו חסר סבלנות כלפינו בעצמו.

שליחה 06/08/2009 15:54

nadavck כתב:
Catskinner כתב:nadavck, רק שתדע שלדעתי אתה לא צריך להתבטא בכינויים כמו חשוך ומעליב בנוגע לאמונות הדתיות של אנשים אחרים. על מנת להסיר כל ספק אני גם אומר לך שלדעתי ממסד דתי הדוחה הומוסקסואלים ו/או מיעוטים אחרים מקרבו חוטא בגדול כי בכך הוא מערים עליהם קשיים בדרך לאפשרות להתקרב לאלהים ולקבל ממנו סעד והדרכה. זה חטא שהוא אדיר באותה רמה כמו החטא של לסרב לבקשת סליחה.
...
והנה דוגמא להומופוביה המרגיזה ביותר שניתן לעלות על הדעת: אתה לא אומר לי שאני הומו מגעיל או סוטה כי זה הרי לא מקובל ונאור.
אבל... עד עכשיו לא הערת לאף אחד שאמר שלדעתו הומואים זה סוטה או בניגוד לנורמה. אבל שאני אומר שהדת מקדמת דעות חשוכות ומעליבות אתה דואג להעיר לי בנושא ולהעמיד אותי במקומי.
וזאת בדיוק ההומופוביה הכי מסוכנת שאנחנו נתקלים בה. סבלנות כלפי העלבונות שאנחנו ההומואים צריכים לסבול וחוסר סבלנות כלפי הטיעונים שלנו.
...

לסובלנות יתר כלפי דתיים אין דבר וחצי דבר עם הומופוביה וחבל שכך אתה רואה את הדברים. לדעתי היא באה מגישה של שאמונה(/+עיוורת) היא דבר הדוק שקשה להתנתק ממנו לעומת ליברליות דעתנית שבה האדם אחראי יותר על מחשבותיו ודעותיו ואינו מונחה ע"י ראש קהילה כזה או אחר ולכן היית מצפה מאדם ליברלי ליחס יותר טוב כלפי הצד השני.
כליברל והומניסט (שני דברים שונים שיש נטייה לבלבל ביניהם) זו סוג של אפליה שאני מתנגד אליה אך בכל זאת רואה זאת כדבר חיובי. אחרי הכל אם רגילים ממני להתנהגות טובה יותר מאדם אחר זה אומר שאני הולך בדרך הנכונה.

איתי_הגיתי · שליחה 06/08/2009 15:57

בואו נסכם שכל ההומואים יפסיקו עם זה, ויבחרו להיות נורמליים, ושומרי מצוות באותה הזדמנות.
הרי אין פה כוונה להעליב דתיים, ישמור האל.
nadavck
חבל לך על המאמץ.
הדתיים ישארו קפוצי מוח ואלימים. ראה הפגנות בי-ם כשראש העיר רוצה לפתוח חניון בשטח חילוני.
רד מזה, חיה את חייך, הרי לא תשכנע שם מישהו.
הם נהנים מעצם הויכוח מולך. זה עושה אותם שווים יותר בעינהם.

שליחה 06/08/2009 16:00

drixie כתב:CATSKINNER, למה בעצם לא להגיד שהדת חשוכה או מעליבה? ניסים זאב אומר שאני גורם לרעידות אדמה (וזאת רק ההתחלה), אז אני לא יכול להגיד שדעתו היא חשוכה? או, לכל הפחות, מעליבה? נשים לא יכולות להגיד שעמדה לפיה נשים לא כשירות לעדות, היא חשוכה ומעליבה? בכל פעם שמדברים על אמונה דתית, פתאום צריך לשתוק, כאילו יש חריג לאמונה דתית שמאפשר למאמין לשפוך את דברי ההבל והשטנה הכי גרועים, רק מה, אסור להגיד כלום, כי זו אמונה דתית.

אם משחקים את המשחק הזה, מהר מאוד מגיעים לשאלה מהי אמונה דתית, ומשם ישר לכנסיות האמריקאיות המוזרות. "אמונתי הדתית היא שכושים נחותים". אז מה, צריך לקבל את זה, רק בגלל שהוא מאמין בזה מבחינה דתית? ומה לגבי מאמין בזה לא מבחינה דתית? למה אם זה דתי זה חסין, ואם זה לא דתי אז אפשר להגיד על זה מה שרוצים? אין בעיני לדת שום חסינות מיוחדת. למעשה, אם חושבים על זה בהגיון, דת צריכה להיות מבוקרת בצורה הרבה יותר חמורה, כי אין לה הסבר רציונלי, אין הוכחות, זה סתם דיבורים. מילא טיעון רציונלי, אבל לקחת ברצינות משהו רק בגלל שקוראים לו "דת"?

כמובן אגב שהכבוד לדת זה רק הדת שלך. האחרים הם כולם כופרים, "עובדי כוכבים ומזלות" (=נוצרים) וכו'. מה לעשות שמבחינה הגיונית לא יכול להיות שכול הדתות צודקות בו זמנית. יותר הגיוני שאף אחת מהן לא נכונה. רק מה, אסור להגיד. כי זה דת.
...

אני די בטוח שנאום ה"מרעידים את איבריהם" שייך לבניזרי, לניסים זאב שייכת ההצעה לטיפול בהומוסקסואליות כמו בשפעת העופות.

שליחה 06/08/2009 16:04

Catskinner כתב:אני סבלני כלפי דתיים בגלל שאני מאמין שיש שמץ של סיכוי שהם יתעשתו ושחלקם ישנה את דרכיו. העלבתם אינה הדרך לכך לדעתי. ההומוסקסואלים, לעומת זאת, אינם זקוקים לסבלנות שלי ויש להם כבר את הסובלנות שלי שאותה אני מנסה לחלק בשיוויון בין כולם.
...

רק לי קשה להבין איך הם אינם זקוקים לסבלנות שלך וגם מקבלים אותה? קבלה יכולה לבוא רק מצורך כלשהו, אם אין צורך אין קבלה.

שליחה 06/08/2009 16:09

nadavck כתב:חברים יקרים,
אני לא אהיה סבלני להומופוביה נסתרת וסמויה. וזה לא קשור לרצח.
באחת התגובות שלי כאן דיברתי בדיוק על זה: בתוכניות אירוח מביאים הומו ודתי. הדתי מדבר ומדבר, משתמש במושגים שלא היינו מעלים על הדעת לומר למשל על תיימנים, איתיופים, שחורים, רוסים וכו'. אבל על הומואים אפשר.
שהומו מנסה להתגונן הוא צריך לשמור על מוצא פיו. אני צריך להיות רגיש לאוכלוסיית הדתיים.
אני יודע שמאוד קשה לסטרייט שהוא גיי פרנדלי, שמאלני, ומודע חברתית לשמוע שההתנהגות שלו היא קצת חשוכה ומעליבה... אבל מה לעשות.
ברגע שמישהו בשירשור הזה אומר לי לא להעליב דתיים אחרי מה שכבר נכתב כאן - זאת הומופוביה בלבד ושום דבר אחר.
...

חשוך ומעליב זה דבר שונה לחלוטין מהומופוביה.

שליחה 06/08/2009 16:16

sapir255,יש הבדל בין סבלנות לסובלנות

שליחה 06/08/2009 16:24

טעות שלי, לא שמתי לב ל-ו'.

שליחה 06/08/2009 16:35

truejoker כתב: אף אחד ד"א לא יודע מי רצח ולמה , אני בטוח שהתקשורת תנסה להצמיד אותו ליהדות אם היא תוכל , אבל אתם כבר עשיתם את זה עוד לפניה

מבחינתי השרשור הזה מיצא את עצמו ואין לי שום כוונה לקרוא בו יותר ו/או להגיב בו NOCK YOURSELF OUT
...

אף אחד לא מצמיד את זה ליהדות, אבל כן מאשימים ובצדק את מנהיגי הדת שגם אם הרוצח לא בא מקרבם הוא בהחלט הושפע מנאומיהם ההומופוביים והשקריים על סטיות, קללות ושאר תועבות.

nadavck · שליחה 06/08/2009 16:36

sapir255 כתב:
truejoker כתב: אף אחד ד"א לא יודע מי רצח ולמה , אני בטוח שהתקשורת תנסה להצמיד אותו ליהדות אם היא תוכל , אבל אתם כבר עשיתם את זה עוד לפניה

מבחינתי השרשור הזה מיצא את עצמו ואין לי שום כוונה לקרוא בו יותר ו/או להגיב בו NOCK YOURSELF OUT
...
אף אחד לא מצמיד את זה ליהדות, אבל כן מאשימים ובצדק את מנהיגי הדת שגם אם הרוצח לא בא מקרבם הוא בהחלט הושפע מנאומיהם ההומופוביים והשקריים על סטיות, קללות ושאר תועבות.
...

גם אם הוא בא מקרבנו. לא חסרים הומואים עם שנאה עצמית והומופוביה עצמית.

moco · שליחה 06/08/2009 18:32

הזהות והמניעים של הרוצח לא רלוונטיים.
הרצח הנורא רק היה טריגר לדיון הזה.
כל מה שנאמר פה היה נאמר גם בלי הרצח, אם השיחה הייתה מתפתחת.
גם במקרה הלא כל כך סביר ויגלו שהרוצח בכלל לא ידע שמדובר ביעד של המוסקסואלים, זה לא משנה שום דבר.