עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

_falou_ · שליחה 05/12/2006 9:26

MetalliJoe כתב:
_falou_ כתב: אם למטאליקה (או לטכנאי שלהם) מותר להגביר באסים על מנת להכניס אנרגיה בדיסק גם לי מותר להגביר אותם עוד קצת...

הטענה שלי היא שמוסיקה נועדה ליצור חוויה רגשית ומי שהצליח למצוא לעצמו את הסאונד שעוזר לו לשחזר את החוויה הרגשית הצליח להיות נאמן למקור.
...
בעיני, ואני מגביל פה רק את עצמי ולא מצפה שתחשוב כמוני, לי אסור לשנות את הצליל (או עדיף שלא אשנה את הצליל) בניגוד למשל לטכנאי של מטאליקה, כי מטאליקה חתומים על הסאונד שהטכנאי הוציא.
...

אז אתה צריך את הציוד של הטכנאי כדי לשמוע כמו הטכנאי, שזה לכשעצמו די משעשע היות וחלק מעבודת הטכנאי זה לתפור את הסאונד כך שהוא יישמע טוב דווקא על המערכות של הקונים...

_falou_ · שליחה 05/12/2006 9:34

zy כתב:
_falou_ כתב:
אתה ממשיך להתעקש על מוסיקה מוקלטת דרך מיקרופון. מוסיקה שיוצר אותה מעגל חשמלי/דיגיטאלי לא חייבת להיות מוקלטת ע"י מיקרופון מהאוויר היא יכולה להיצרב ישירות למדיה. מבחינת בני האדם המציאות שלה תלויה בהימצאות של רמקול, אז במה נאמן כל רמקול אחר למקור יותר מאשר הרמקול שאצלי בבית?
...
א. איפה ראית שהתעקשתי על כך? ההפך הוא הנכון ( פשוט לא קראת עד הסוף, או ש??)
ב. לגבי החלק שסימנתי בכחול אין לי מושג איזה רמקול יש לך בבית ובכלל איני מבין מאין צצה שאלתך לגביו, בכל מקרה יתכן מצב, נניח, שלרמקול שלך אין טויטר, או שלא מסוגל לרדת מתחת 200hz ואז אינו מסוגל להציג את ה"מקור" (כמובן בהנחה שמכיל מגוון תדרים מנמוכים לגבוהים) ולא משנה כיצד הוקלט.
...

א. כאן: "כל תו שנוגן (הופק לחלל האויר), בניגוד לתו שהופיע בחלום ואותו לא ניתן להקליט הוא מציאות- בהקשר שהרמקול כתב עליו

ב. אם בנאמנות למקור אתה מתכוון לנאמנות טכנית שניתנת למדידה באמצעים אובייקטיבים, אזיי אני מסכים איתך. במקרה כזה נאמנות למקור היא זולה מאוד להשגה ומדידה באופן כמעט אבסולוטי. אישית אני חושב שאין שום ראייה שמערכת שנאמנה למקור במובן הזה תהיה מהנה יותר להאזנה מכזו שלא. הניסוי היחיד שאני מכיר בעניין הוכיח דווקא ההיפך.

MetalliJoe · שליחה 05/12/2006 9:57

_falou_ כתב:
MetalliJoe כתב:
_falou_ כתב: אם למטאליקה (או לטכנאי שלהם) מותר להגביר באסים על מנת להכניס אנרגיה בדיסק גם לי מותר להגביר אותם עוד קצת...

הטענה שלי היא שמוסיקה נועדה ליצור חוויה רגשית ומי שהצליח למצוא לעצמו את הסאונד שעוזר לו לשחזר את החוויה הרגשית הצליח להיות נאמן למקור.
...
בעיני, ואני מגביל פה רק את עצמי ולא מצפה שתחשוב כמוני, לי אסור לשנות את הצליל (או עדיף שלא אשנה את הצליל) בניגוד למשל לטכנאי של מטאליקה, כי מטאליקה חתומים על הסאונד שהטכנאי הוציא.
...
אז אתה צריך את הציוד של הטכנאי כדי לשמוע כמו הטכנאי, שזה לכשעצמו די משעשע היות וחלק מעבודת הטכנאי זה לתפור את הסאונד כך שהוא יישמע טוב דווקא על המערכות של הקונים...
...

אתה לוקח את זה קצת רחוק ממה שהתכוונתי, ואני חושב שהכוונה שלי מאד ברורה. אמרתי כבר הרבה פעמים שיש בעיתיות בשחזור מדויק של הצליל, כי גם אם כל המערכות האלקטרוניות בעולם היו שקופות לחלוטין, עדיין הסאונד נשמע דרך רמקולים שבהם כל שבב ובורג יכולים לעשות הבדל.

לכן, כשדיברתי על נאמנות למקור, דיברתי בעירבון מוגבל, על כל מיני נגנים ומגברים ש"מעגלים" צלילים, ו"מרככים" אותם, ו"מחממים" אותם, ועושים כל מיני מניפולציות שברור שאף אחד לא התכוון אליהם, ואף אחד לא רצה שהסאונד שהוא מקליט ישמע כך.

אז אולי להגיע לצליל המקורי בלתי אפשרי כי אין מושג מהו הצליל המקורי, אבל - כמו שכבר כתבתי - יש שינויים של סאונד שהם בבירור עיוות של הצליל המקורי, ויש מערכות שחותרות יותר לצליל המקורי, או לפחות לכיוון שלו.

נמר · שליחה 05/12/2006 12:57

zy כתב:
נמר כתב:
לדוגמא.

קח את הדיסקים של שלמה ארצי.

שם לב שככל שתעלה במערכת הם ישמעו רע יותר , אך במערכות פשוטות הם נישמעים אחלה.

הכי טוב שתמתין לכתבה שאכין על אולפנים והקלטות , ואז תבין מה מפריד בין הקלטה אודיופילית להקלטה מסחרית.

כל אחת מהן נעשת באופן שונה ולרוב עם ציוד שונה ... לא בהכרח משוכלל יותר.

אם תרצה שאוסיף משהו שאתה רוצה לדעת אז אתה מוזמן לשאול .
...
שלמה ארצי גם אם במקרה הוא משתרבב לי לרדיו ברכב, אני מייד מעביר תחנה- עכשיו אני יודע למה

אתה אומר מה שאני מנסה לטעון/ לשאול- שברוב הדיסקים הרגילים ולהבנתי הרוב כאלה (אינני יודע מה זה "הקלטות אודיופיליות") - מי שיש לו מערכת מעולה "אכל אותה".

אמתין לכתבה.
אגב כתבה- כרגע סיימתי לשמוע דיסק , שרשום עליו:
This album was recorded & mixed without usage of individual microphone equalization or processing

לא יודע מה זה אומר בדיוק אך ההקלטה/ ההופעה באולפן (משנת 1988) נשמעת מלאת חיים
...

אסביר גם על פרוססורים למיקרופון בכתבה , ועל המקרופונים של נויימן {שעליהם מדובר במקרה הזה}.

וישנם עוד כמה פרטים שאוסיף וכמה תמונות מהאולפן כולל הציוד ומה משמעות כל רכיב.

zy · שליחה 05/12/2006 13:23

_falou_ כתב:
zy כתב:
_falou_ כתב:
אתה ממשיך להתעקש על מוסיקה מוקלטת דרך מיקרופון. מוסיקה שיוצר אותה מעגל חשמלי/דיגיטאלי לא חייבת להיות מוקלטת ע"י מיקרופון מהאוויר היא יכולה להיצרב ישירות למדיה. מבחינת בני האדם המציאות שלה תלויה בהימצאות של רמקול, אז במה נאמן כל רמקול אחר למקור יותר מאשר הרמקול שאצלי בבית?
...
א. איפה ראית שהתעקשתי על כך? ההפך הוא הנכון ( פשוט לא קראת עד הסוף, או ש??)
ב. לגבי החלק שסימנתי בכחול אין לי מושג איזה רמקול יש לך בבית ובכלל איני מבין מאין צצה שאלתך לגביו, בכל מקרה יתכן מצב, נניח, שלרמקול שלך אין טויטר, או שלא מסוגל לרדת מתחת 200hz ואז אינו מסוגל להציג את ה"מקור" (כמובן בהנחה שמכיל מגוון תדרים מנמוכים לגבוהים) ולא משנה כיצד הוקלט.
...
א. כאן: "כל תו שנוגן (הופק לחלל האויר), בניגוד לתו שהופיע בחלום ואותו לא ניתן להקליט הוא מציאות- בהקשר שהרמקול כתב עליו

ב. אם בנאמנות למקור אתה מתכוון לנאמנות טכנית שניתנת למדידה באמצעים אובייקטיבים, אזיי אני מסכים איתך. במקרה כזה נאמנות למקור היא זולה מאוד להשגה ומדידה באופן כמעט אבסולוטי. אישית אני חושב שאין שום ראייה שמערכת שנאמנה למקור במובן הזה תהיה מהנה יותר להאזנה מכזו שלא. הניסוי היחיד שאני מכיר בעניין הוכיח דווקא ההיפך.
...

א. הו הא.. מאז הפוסט הזה ( בו רשמתי- הופק לחלל האויר) זרמו הרבה פוסטים ובין היתר הבנתי את כוונתך, הסכמתי איתה וכתבתי גם על המציאות הזו (לכן הערתי לך שלא קראת).

ב. לא הייתי יוצא בהצהרות על קלות ועלות שחזור / הצגת המקור. לגבי הסיפא של ב. אתה צודק.

mmhifi · שליחה 05/12/2006 15:42

zy כתב:
mmhifi כתב: [left]

You get "philosophic" fidelity to source if you you have fidelity in reading recording media + synergetic system. .

[/left]
...
נכון. שאלתי נגעה לסוגיה- מה ה"סוד" של fidelity in reading , מה הביג דיל לקרוא 1 ו 0 בדיוק של 100 אחוז ולתרגם מדיגיטלי לאנלוגי במאה ה 21 ? (מה הסוד שיש בקריאת ופענוח סאונד שאין בקריאת ופענוח תוכנות, משחקים......הרי שם משקיעם "גרושים" בטרנספורטים ובכרטיסי פענוח שעושים את מלאכתם הלא פחות מסובכת, כנראה )
...

[left]
Ask real specialist in digital(not that I know any in our place). The only thing I know - my ears say to me the differencies between players are BIG and I clearly hear them on my system and on the other systems as well.
Maybe here is the answer - http://www.stereotimes.com/comm081706.shtml
maybe-not...
[/left]

MetalliJoe · שליחה 05/12/2006 16:33

זה באמת משהו לא מובן...

הרי לקרוא את הספרות הדיגיטאליות שעל ה-CD אפשר.

להשוות אותה למתח המופק מה-DAC אפשר.

להשוות אותו למתח שמופק מהמגבר אפשר.

אז למה אי אפשר לבדוק שקיפות אלקטרונית, שבתכל'ס מושגת ע"י כל כונן CD וכל תוכנת MEDIA PLAYER (לפחות מבחינת קידוד בינארי, אם לא מבחינת מתח חשמלי)?

_falou_ · שליחה 05/12/2006 16:35

MetalliJoe כתב: אתה לוקח את זה קצת רחוק ממה שהתכוונתי, ואני חושב שהכוונה שלי מאד ברורה. אמרתי כבר הרבה פעמים שיש בעיתיות בשחזור מדויק של הצליל, כי גם אם כל המערכות האלקטרוניות בעולם היו שקופות לחלוטין, עדיין הסאונד נשמע דרך רמקולים שבהם כל שבב ובורג יכולים לעשות הבדל.

לכן, כשדיברתי על נאמנות למקור, דיברתי בעירבון מוגבל, על כל מיני נגנים ומגברים ש"מעגלים" צלילים, ו"מרככים" אותם, ו"מחממים" אותם, ועושים כל מיני מניפולציות שברור שאף אחד לא התכוון אליהם, ואף אחד לא רצה שהסאונד שהוא מקליט ישמע כך.

אז אולי להגיע לצליל המקורי בלתי אפשרי כי אין מושג מהו הצליל המקורי, אבל - כמו שכבר כתבתי - יש שינויים של סאונד שהם בבירור עיוות של הצליל המקורי, ויש מערכות שחותרות יותר לצליל המקורי, או לפחות לכיוון שלו.
...

אני מבין אותך, אבל הכיוון שלך הוא כל כך "בערך" שהוא לא מקדם את הרוכש הפוטנציאלי הרבה:

1. בגלל שמלבד עיוותים ברורים לא ניתן לדעת עד כמה המערכת קרובה למקור

2. מהותית, אתה מחפש נאמנות למקור אבל זו לא מבטיחה שתאהב את התוצאה. במבחן עיוור שאני מכיר (לא ABX, רק עיוור) נרשמה העדפה רגשית ברורה של המאזינים למערכת אנלוגית מבוססת שפורפרות ע"פ מערכת דיגיטלית-טרנזיסטורית. הבדיקה היתה גם על ציבור שהוא לא מומחה אבל גם אודיופילים שהאזינו למערכות אמנם ציינו את הסאונד של המערכת הטרזיסטורית "כטוב יותר" אבל רגשית הגיבו טוב יותר למערכת האנלוגית.

מחקרים על בני אדם ורגשותיהם הם תמיד מאוד בעיתיים, אבל המחקר מדגיש את הנקודה שאולי המטרה שאתה חותר אליה לא תביא אותך להנות מהמוסיקה יותר, וזו הרי התכלית הסופית, לא?!

MetalliJoe · שליחה 05/12/2006 17:42

תראה.....

כל מה שאמרת נכון, אבל... אפילו מנטלית תהיה לי בעיה לשנות במודע את הסאונד של שירים שאני כל כך אוהב, אפילו אם השינוי יהיה לטובה. זה פשוט יפריע לי שאני מקשיב לצליל שטיפ-טיפה שונה ממה שהתכוונה הלהקה להוציא. נכון שיכול להיות שאני אוהב יותר את התוצאה ה"משופרת", אבל אני לא מאמין שאני אוכל להאזין לצליל שאני יודע שהשתנה, לפחות אם שיניתי אותו בכוונה, למשל ע"י קניה של מגבר מנורות שמחמם את הצליל. ברור שהרסיבר שלי רחוק מהתוצאה האמיתית, אבל החתירה שלי (בקניות עתידיות) היא לכיוון של צליל מקורי. לכן נראה לי שבדוגמא שלך הייתי בוחר בהגברה דיגיטלית-טרנזיסטורית (וזה הכיוון שאני מחפש עכשיו) ולא בהגברה שפופרתית, גם אם הייתי מעדיף את הצליל שלה. שריטה שלי, מה לעשות.

yairjazz · שליחה 05/12/2006 18:24

MetalliJoe כתב:תראה.....

כל מה שאמרת נכון, אבל... אפילו מנטלית תהיה לי בעיה לשנות במודע את הסאונד של שירים שאני כל כך אוהב, אפילו אם השינוי יהיה לטובה. ....

לכן נראה לי שבדוגמא שלך הייתי בוחר בהגברה דיגיטלית-טרנזיסטורית (וזה הכיוון שאני מחפש עכשיו) ולא בהגברה שפופרתית, גם אם הייתי מעדיף את הצליל שלה. שריטה שלי, מה לעשות.
...

ואם זו לא מחלת האודיופיליה בהתגלמותה, אז מה כן ?

MetalliJoe · שליחה 05/12/2006 19:55

MetalliJoe · שליחה 05/12/2006 19:57

יש לי עוד תקווה, דוקטור?

yairjazz · שליחה 05/12/2006 20:45

יש תקוה רק אם תחזור להנאה הישנה והטובה (שהכניסה אותך לצרה הזו) - לשמוע מוזיקה !!
אם תתמכר לאודיופיליה (וזה ממכר, תשאל פה ותראה) זה רק ילך ויחמיר.
אתה תשתעבד לציוד ולרצון להחליף ולשפר כל הזמן, והגרוע מכל - אתה תתחיל לקנות "דיסקים אודיופיליים" ובמקום לשמוע מוזיקה אתה תשמע רמקולים, נגנים, מגברים....

drambuie · שליחה 05/12/2006 21:09

yairjazz כתב:יש תקוה רק אם תחזור להנאה הישנה והטובה (שהכניסה אותך לצרה הזו) - לשמוע מוזיקה !!
אם תתמכר לאודיופיליה (וזה ממכר, תשאל פה ותראה) זה רק ילך ויחמיר.
אתה תשתעבד לציוד ולרצון להחליף ולשפר כל הזמן, והגרוע מכל - אתה תתחיל לקנות "דיסקים אודיופיליים" ובמקום לשמוע מוזיקה אתה תשמע רמקולים, נגנים, מגברים....
...

זה נקרא ציודופיליה שדרגתית

MetalliJoe · שליחה 05/12/2006 22:09

איך נכנסתי לזה?!? רק לפני כמה חודשים הייתי נורמלי!!! מאיפה קיבלתי את הוירוס הקטלני הזה?!?

לפעמים כשאני נכנס לאתר הזה אני שומע קול רשע אומר "Now you are one of us!!!"

udif · שליחה 10/12/2006 12:01

zy כתב:
mmhifi כתב: [left]

You get "philosophic" fidelity to source if you you have fidelity in reading recording media + synergetic system. .

[/left]
...
נכון. שאלתי נגעה לסוגיה- מה ה"סוד" של fidelity in reading , מה הביג דיל לקרוא 1 ו 0 בדיוק של 100 אחוז ולתרגם מדיגיטלי לאנלוגי במאה ה 21 ? (מה הסוד שיש בקריאת ופענוח סאונד שאין בקריאת ופענוח תוכנות, משחקים......הרי שם משקיעם "גרושים" בטרנספורטים ובכרטיסי פענוח שעושים את מלאכתם הלא פחות מסובכת, כנראה )
...

דיסק DATA אינו דיסק אודיו (הפורמט שונה).
1. דיסק אודיו כולל 2 שכבות של תיקון שגיאות Reed-Solomon. זה קידוד שמבוסס על "ערבול" של ביטים על פני מרחק רב בדיסק, וכך שריטה בדיסק שמוחקת רצף של ביטים תפוזר על פני מספר רב של סקטורים, עם מספר מועט של ביטים דפוקים בכל סקטור, ולכן ניתן לתקן אותם יותר בקלות.
בדיסק DATA יש 3 שכבות.
מסיבה זו יש בסקטור אודיו 2352 בתים ובדיסק DATA רק 2048 (אותם 304 בתים נוספים מדיסק האודיו משמשים לתיקון שגיאות נוסף בדיסק DATA).

2. בדיסק אודיו לא רשום בכל סקטור מספר סידורי, ולכן כשדיסק אודיו קופץ, הוא נשאר היכן שהיה, כמו תקליט. כונן שקורא דיסק DATA ומקבל מכה, מזהה מיד שהוא קורא סקטור לא נכון, וחוזר לסקטור הדרוש.

(2) זו הסיבה שבגללה תוכנות RIP חייבות לקרוא אזורים חופפים בדיסק - אי אפשר לקרוא את כל הדיסק במכה אחת, וחייבים לעצור. כדי שהתוכנות יוכלו להמשיך היכן שעצרו, הן חייבות לקרוא מראש אזורים חופפים כי לא מובטח להן הראש של הכונן באמת קרא את הסקטור שהן ביקשו. על ידי ניתוח הנתונים והשוואת אזורים חופפים הן יוצרות רצף מדויק.

ניסוי:
צרו באוםן מלאכותי קובץ WAV של 10 דקות עם מידע דיגיטלי שחוזר על עצמו בכפולות של 512 דגימות (או 256, 128 , 64 , 32 וכו') כך שמספר רב של סקטורים יהיו זהים. הוסיפו תוכן שונה לפני ואחרי, צרבו על דיסק ונסו לבצע EXTRACT. אני כמעט משוכנע שתקבלו קבצים בעלי אורך שונה בכל פעם, כאשר מה שישתנה הוא אורך הקטע שחוזר על עצמו.
הערה: לא ביצעתי את הניסוי בעצמי.

udif · שליחה 10/12/2006 12:05

MetalliJoe כתב:נמר,

הסברת איך יוצרים אימג' של רוחב הבמה, לא הסברת איך יוצרים אימג' של הגובה ושל העומק....

מלבד זאת, ישנם צלילים שנדמה שהם יוצאים מעבר לגבולות הגזרה שיוצרים הרמקולים, כלומר משמאל לרמקול השמאלי (למשל).

אל תתחמק, זה שווה מאמר!
...

למיטב ידיעתי, אימג'ינג פשוט בין רמקולים זה פשוט ענין של עוצמות שונות בערוצי ימין/שמאל.
אימג'ינג מורחב ניתן מחייב "משחקים" בהפרשי פאזה שונים בין ערוצי ימין/שמאל בתדרים שונים. ישנם הרבה אלגוריתמים שעושים את זה (למשל QSound).
כל האלגוריתמים מבוססים על שימוש ב- Head-Related Transfer Functions או HRTF (אני לא מבין בזה הרבה בעצמי, אבל מסתבר שגוגל מבין יותר ממני).

נמר · שליחה 10/12/2006 12:51

זה בדיוק מה שהסברתי אם תלך קצת אחורה.

אבל יש עוד כמה דברים שאסביר אותם.

חכו למאמר הוא יהיה מעניין.

MetalliJoe · שליחה 10/12/2006 13:09

אימג' של ימין/שמאל (רוחב) ברור איך עושים, וגם קדימה/אחורה (עומק).

לא ברור לי איך בונים גובה (תמיד הזמר במרכז והתופים גבוהים יותר), וגם לא ברור לי איך לפעמים יוצרים אימג' שהוא רחב יותר מהמרחק בין הרמקולים, כלומר הבמה לא כלואה בין הרמקולים.

udif · שליחה 10/12/2006 13:54

MetalliJoe כתב:אימג' של ימין/שמאל (רוחב) ברור איך עושים, וגם קדימה/אחורה (עומק).

לא ברור לי איך בונים גובה (תמיד הזמר במרכז והתופים גבוהים יותר), וגם לא ברור לי איך לפעמים יוצרים אימג' שהוא רחב יותר מהמרחק בין הרמקולים, כלומר הבמה לא כלואה בין הרמקולים.
...

תקרא שנית מה שכתבתי. הרחבת האימג' מחוץ לתחום הנמצא בין 2 הרמקולים מבוססת על טכניקות של השהיית הסיגנל (או תדרים ספציפיים בו) באחד מהרמקולים. אני מניח שיש יותר משיטה אחת, והן מוגנות פטנט (כמו שאמרתי, QSound ודומיו).
ניתן להבין זאת בצורה עקרונית אם תחשוב על זה כך: אם רמקול שמאל היה ממוקם 1 מטר שמאלה ממקומו האמיתי, הסיגנל ממנו היה מושהה ב- 1 מטר חלקי 330 (מטר/שניה), כלומר בערך 3 מילי-שניה. (מהירות הקול היא בערך 330 מטר לשניה).
אם תשהה את הסיגנל לרמקול שמאל באותן 3 מילי-שניה, תקבל תחושה כאילו רמקול שמאל נמצא שמאלה ממיקומו האמיתי.
כמובן השיטות האמיתיות הרבה יותר מדויקות, יאדה יאדה יאדה.