מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

fruit · שליחה #221 14/10/2006 22:31

אין לי ספק שיש אנשים בארץ שמחזיקים מערכות של 100K ושאין להם צורך בפורום כזה או אחר אולי גם בגלל שרשור כזה שמבטא לדעתי זילזול רב בערך הכספי ובנסיונות של כל אחד מאיתנו להגיע למקסימום הנאה ומאמצים לבנות סט-אפ מושלם עד כמה שניתן, כל אחד על פי תקביצו ויכולתו.

eitan-z · שליחה #222 14/10/2006 22:33

בתערוכה ניגש אלי מישהו וטען "יש כאן המון פלצנים"

כנראה שצדק...

האם כולכם מבינים את ההבדל בין חכם לטיפש ?

חבל שויכוח "עקרוני" כזה מתחיל בכלל...

תהנו.

איתן.

il · שליחה #223 14/10/2006 23:07

לתומר

נכון שישנם עשירים בעלי מערכות יקרות וישנם אדיופילים, ברם אני מכיר אישית אדיופילים שהם גם עשירים- לא צריך ליצור דואליות מלאכותית.

אני בהחלט מסכים שאדיופילים כבדים בציוד שומרים קשר בינם לבין עצמם (ואני בתוכם- עשיר אני בטח לא), זו קבוצת ההתייחסות וההתייעצות שנוצרה מתוך ההכרה בניסיונו, ידיעותיו, ויכולתו של האחר לנהל דיון פרודוקטיבי- וכולם מעוניינים בהיזון חוזר ולמידה משותפת, זה תחום שכולם מתייעצים לא משנה כמה הם יודעים.

ואם הם מתייעצים בתוך עצמם כקבוצה- לא היה כדאי לנסות ולחלוק את הדבר עם אחרים שלא התאפשר להם להיות נוכחים באותם מעגלים. האם מי שלא הצליח לארגן סכומים מופרעים לא יצליח לגשת לאותו מידע רק בגלל אלטיזים, ונשאיר לו את כל צבירת הידע לתצוגות ותערוכות שבאמת קשה ללמוד מהם.

אני חשבתי כי שווה לצאת מאותו מעגל שלא מוכר לפורום ולהעביר חלק מהידע (או כולו) שנצבר בתוך מעגלים שאני שותף להם או שהייתי שותף, ואולי עם הזמן יצטרפו מעגלים אחרים ואז כולנו נרחיב את גבולות הידיעה.

פועל יוצא של אותו שינוי היה אמור להיות השינוי ביחס המסחרי לפורום- אם גם הכבדים מצטרפים אז שווה לסוחרים לבחון יותר שיתופי פעולה.

מי יצור את מסורת הלמידה בתחום אם לא הותיקים עם המערכות האולטרא יקרות? מי יצור תרבות אדיופילית אם כל הדיונים יהיו בין אדיופילים מתחילים? לאן יתפתח המידע ללא אותם אדיופילים כבדים בישראל- על ידי קריאת מגזינים מסחריים מחו"ל ? שנינו מסכימים שהרבה אין מה ללמוד מהם.

הצעתי למנהלי הפורום היתה שמחוץ לתערוכה השנתית ליצור מסורת של מבחני השוואה- יש לא מעט חברים בפורום שישמחו אחת לחודש, חודש וחצי להשתתף בשבת תרבות מסוג זה.

לרבים יש את הציוד שניתן לשנעו לצורך כך- אין אפילו צורך בעזרה של הסוחרים. אני האמנתי שאם נתחיל, לאט לאט יותר ויותר אנשים ינדבו את ציודם.

היתרון בשבת תרבות כזו היא ביכולת למשוך סלברטאים- הם יגיעו, יגיעו גם העשירים, העשירים יגיעו יבואו בעיקבותיהם הסוחרים- והנה יצרת בתהליך מושכל קהילה משמעותית יותר מהפורום במתכונתו הנוכחית, וזאת רק מאיחוד כוחה למהלך מוסכם.

יש עוד הרבה דברים שהפורום היה צריך לשנות- אבל זה לדיון אחר.

fruit · שליחה #224 14/10/2006 23:20

אני לא בטוח שהרבה אנשים ישמחו לשנע את המערכת שלהם ממקום למקום, כל אחד מהשיקולים שלו.

tomertsin · שליחה #225 14/10/2006 23:24

אילן,

יש הרבה יבואנים שלא מתפרנסים ולא סובלים אודיופילים. סיפר לי אחד מהם, שחבר פורום מוכר צלצל אליו, הציג את עצמו כאחד שגר בשכונת פאר וביקש לקבוע פגישה. אותו חבר פורום לא הגיע ל-3 פגישות אצל אותו יבואן.
זאת ועוד, יבואני ציוד high-end לא ישאילו ציוד להאזנות. לא מעט מהם נכוו, בעבר. לדוגמה, זכור לי מקרה בו כמה חברי פורום (אחר), כתבו שהם לא שומעים הבדל בין נגן DVD פשוט של דנון, לנגן אוניברסאלי שעלותו 9K$.
בפורום ישנם אנשים רבים הטוענים שאין הבדל בין טרנספורטים, כבלי רמקולים, כבלי חשמל וכד'.

il · שליחה #226 14/10/2006 23:27

אני מסכים שזה הלך הרוח כיום- להערכתי השינוי אפשרי.

שני הרמקולים היקרים בתערוכה היו של שני אנשים פרטיים (הדובל והקאבס), שלא חששו מתנועת ההמונים בתערוכה והאמינו בבגרותו של הקהל, והעובדה- הם חזרו הביתה בשלום.

התהליך לא יקח שבועיים- זה בטוח, אבל אני משוכנע שלהקים את האתר והקהילה היה קשה.

tomertsin · שליחה #227 14/10/2006 23:31

il כתב:אני מסכים שזה הלך הרוח כיום- להערכתי השינוי אפשרי.

שני הרמקולים היקרים בתערוכה היו של שני אנשים פרטיים (הדובל והקאבס), שלא חששו מתנועת ההמונים בתערוכה והאמינו בבגרותו של הקהל, והעובדה- הם חזרו הביתה בשלום.
התהליך לא יקח שבועיים- זה בטוח, אבל אני משוכנע שלהקים את האתר והקהילה היה קשה.
...

צריך הרבה אומץ לנייד רמקולים אישיים בעלות 16K יורו (בחו"ל), לחברים ולתערוכה.
יש מקרים שהרמקולים שוקלים מעל 100 ק"ג האחד ויש צורך ב-4 אנשים לסבל אותם.

תומר

il · שליחה #228 14/10/2006 23:42

לתומר

לא רוצה השאלת ציוד מיבואנים- הקהילה יכולה לספק את צרכיה.

אני מכיר את הדעה הרווחת אצל אותם יבואנים, ודברי הרהב שלהם כיצד הם זורקים אדיופילים מעיסקם.

כל אותם יבואנים מתפרנסים מפרויקטים יקרים להחריד- זו מדיניותם ואין לי שום בעיה עם המיתוג שבחרו.

התחום האדיופילי מכיל מספר מצומצם של יבואנים שכן נותנים שרות ותמיכה לאותם לקוחות- אולי הקהילה צריכה לתמוך בהם בחזרה במקום להתרפס בפני אותם אלו שלא מעונינים בה.

אתה יודע מה הפחד הכי גדול של היבואנים- שאני ואתה (או מקבילנו האדיופילים במעגלים אחרים) נלמד כמה מעמיתנו על קיומם של הקטנים לא דרך מתכננים וארכיטקטים, עצם הרעיון שנלמד אותם שיש סאונד ויש צלילי נגריה מערער את שיווי משקלם.

הקהילה מוציאה להערכתי מליוני שקלים בשנה- ביום שיפסיקו לקנות מגברי קולנוע ביתי לצורך שמיעת סטריאו ויפנו את המשאבים הכספיים לציוד ששמעו דרך הקהילה- באותו יום יופיעו כל אותם סוחרים ששונאים היום את הקהילה.

המלך · שליחה #229 14/10/2006 23:46

הלו לא הגזמתם עם ההשוואה?
מה הקשר בין מערכת טובה ב 10K למערכת ב 100K?
לדעתי הלכתם רחוק מידי.

il · שליחה #230 14/10/2006 23:49

לתומר

זה מחיר הרמקולים שלי- והם שוקלים עם האריזות גם 100 ק"ג. יש מספיק חברות שיודעות לשנע מוצרי מוסיקה (רמקולים, פסנתרים וכו' בצורה בטוחה ומיקצועית), אני מאמין שניתן להתגבר על מיכשולים וקשיים פיזיים.

אתה יודע מה עשיתי כדי להביאם: קניתי צירים ומנעולים לשיפור האריזה על חשבוני- התקנתי אותם בעצמי, אם אתה אוהב משהו ואתה רוצה לתת לאחרים הזדמנות לחוות- קצת מאמץ והשקעה זה לא נורא.

עופר_צפריר · שליחה #231 14/10/2006 23:54

מה הקשר בין מערכת טובה ב 10K למערכת ב 100K?
...

זהו שאין שום קשר!

מלבד כמובן ששניהם משמעים סוג מסוים של צלילים...

Croc · שליחה #232 15/10/2006 0:01

tomertsin כתב:
il כתב:אני מסכים שזה הלך הרוח כיום- להערכתי השינוי אפשרי.

שני הרמקולים היקרים בתערוכה היו של שני אנשים פרטיים (הדובל והקאבס), שלא חששו מתנועת ההמונים בתערוכה והאמינו בבגרותו של הקהל, והעובדה- הם חזרו הביתה בשלום.
התהליך לא יקח שבועיים- זה בטוח, אבל אני משוכנע שלהקים את האתר והקהילה היה קשה.
...
צריך הרבה אומץ לנייד רמקולים אישיים בעלות 16K יורו (בחו"ל), לחברים ולתערוכה.
יש מקרים שהרמקולים שוקלים מעל 100 ק"ג האחד ויש צורך ב-4 אנשים לסבל אותם.

תומר
...

לא ברור שהיה להם אינטרס מובהק לזה?
או אולי אפילו מחוייבות?

דוגמא:
יבואן אומר לקונה פוטנציאלי - הציוד שאתה רוצה שעולה 50,000 ש"ח אני מביאי לך אותו ומוכר לך אותו ב-30,000 ש"ח בלבד. בתנאי שתרשה להעמיד אותו ליומיים בתערוכה.

היבואן מרוצה.
הקומה מרוצה
הקהל מרוצה.

WIN WIN WIN מושלם.

tomertsin · שליחה #233 15/10/2006 0:03

il כתב:לתומר

לא רוצה השאלת ציוד מיבואנים- הקהילה יכולה לספק את צרכיה.
אני מכיר את הדעה הרווחת אצל אותם יבואנים, ודברי הרהב שלהם כיצד הם זורקים אדיופילים מעיסקם.
כל אותם יבואנים מתפרנסים מפרויקטים יקרים להחריד- זו מדיניותם ואין לי שום בעיה עם המיתוג שבחרו.
התחום האדיופילי מכיל מספר מצומצם של יבואנים שכן נותנים שרות ותמיכה לאותם לקוחות- אולי הקהילה צריכה לתמוך בהם בחזרה במקום להתרפס בפני אותם אלו שלא מעונינים בה.
אתה יודע מה הפחד הכי גדול של היבואנים- שאני ואתה (או מקבילנו האדיופילים במעגלים אחרים) נלמד כמה מעמיתנו על קיומם של הקטנים לא דרך מתכננים וארכיטקטים, עצם הרעיון שנלמד אותם שיש סאונד ויש צלילי נגריה מערער את שיווי משקלם.
הקהילה מוציאה להערכתי מליוני שקלים בשנה- ביום שיפסיקו לקנות מגברי קולנוע ביתי לצורך שמיעת סטריאו ויפנו את המשאבים הכספיים לציוד ששמעו דרך הקהילה- באותו יום יופיעו כל אותם סוחרים ששונאים היום את הקהילה.
...

הקהילה מאוד קטנה ומצומצמת, חלק מהאודיופילים הפכו ברבות השנים ליבואנים.
חלק מהאנשים (כמוני) אינם יכולים לארח אחרים, או לבחון ציוד עם אודיופילים נוספים, בגלל חוסר זמן (כנראה שאני כבר שבע ועייף מאלפי החלפות, סבלויות ונסיעות...).
דבר נוסף, הרום קורקשין ברסיברים לקולנוע ביתי, הפך אותם למאוד אטרקטיביים, למי שמחפש הגברה עד 10K ש"ח ולעיתים אף יותר. השוותי יחד עם יבואן של ציוד high-end, בין מערכת בעלות של 300,000 ש"ח, לבין מערכת בעלות 45,000 ש"ח, שכללה רסיבר+ DVD של דנון ורמקולים של KEF. בעיקר בגלל בעיות אקוסטיקה ב-2 החדרים (שיש גם לרובינו בבתים!), המערכת עם הרום קורקשין נשמעה טוב יותר. התוצאה אינה מסקנה גורפת! היא גרמה לי לחשוב פעמיים על כל מיני דברים בתחום.
לילה טוב,

תומר

il · שליחה #234 15/10/2006 0:03

למלך

הקשר הדוק ביותר!!!

אם היו מבחני השוואה לא בטוח שפוסט כזה היה ממשיך יותר מכמה תגובות.

בגלל שאין ידע מצטבר מניסיון, מתפתחים בפורום ויכוחים תיאורתיים לחלוטין.

גם אם יש טעמים שונים לאנשים שונים- הלמידה וההתרועעות ביחד מצליחים ליצור שפה והבנה עשירה יותר של התחום, והקטנה של דיוני הסרק.

boazj · שליחה #235 15/10/2006 0:04

אילן, IL,

אני מאד נהנה מחזונך ורעיונותיך בקשר לקהילה ושינוי השוק.
לצערי, אני חושב שהם נאיבים וללא סיכוי להתגשם.
לקומץ אודיופילים, "נודניקים" לסאונד אין סיכוי להשפיע על השוק.
יבואני "הפרויקטים" ימשיכו לעשות את הכסף הגדול ולמכור בהרבה $$$ ובמחירים שערוריתים מערכות בזמן קצר, בעוד שהיבואנים "האודיופילים" ימשיכו להשקיע שעות וימים במכירות הרבה יותר פעוטות, לקהל לקוחות הרבה יותר דורשני, והרבה יותר רגיש למחיר ול"לא לצאת פראיר".

אני מצטרף לקריאתך לתמוך באותם יבואנים שנותנים את השירות הטוב ביותר ל"קהילה" וכן מקווה שיש אפשרויות לשיתוף פעולה, העברת ידע והשמעה של מערכות יוקרתיות לקהל גדול יותר של אנשים.

שבוע טוב,

בעז

il · שליחה #236 15/10/2006 0:32

ל Croc

השיטה שלך טובה ללקוח אחד וראשוני, וגם זה בספק גדול.

לא כדאי לאף סוחר לוותר על 20K לשכירת מוצר ליומיים- זו מחשבה לא כלכלית בעליל, כי ברגע שמכרת ב 30K מיד כולם יודעים והמוצר לא שווה יותר 50K .

לתומר

אני חושב שישנה חוסר הערכה לכמות האנשים שמוציאה בין 25K ל 65K על מערכת, להערכתי יש יותר מכמה אלפי אנשים.

מדובר בשוק של 100 עד 150 מליון ש"ח, עם מצטרפים חדשים כל שנה, קרי היקף מכירות שנתי של כמה מליוני ש"ח.

אני מסכים לחלוטין שהמוצרים הדיגיטליים יהיו בעתיד מוצרים אדיופילים- שלא יפלו מאיכות הסאונד של מנורות, זו דעתי. וגם אותי זה מתסכל שכל אומנותנו תוחלף במחשב חכם- החתירה לידע והזיעה שצברנו עשו את החוויה למיוחדת- הדור הבא לא יזכה לה.

אולם עד היום הזה כל הרוםקורקשיין למינהם אינם נותנים מוזיקה- ולא בגלל התוכנה היא מעולה ורק תישתפר- אלא בגלל איכות ההגברה באותם רסיברים ואי יכולתה להוציא את המיטב מהרמקולים (למעט בק"ב ששם הדרישות וצורת ההקלטה מותאמת להם).

השינוי שקיים בתחום מעמיד כל פעם אתגרים אחרים- רק תיזכור שעדיין השיטות החדשות לא גירשו את האיכות שנוצרה (וכמעט לא השתנתה) לפני 60 שנה. ובהחלט יכול מאוד להיות שמערכת ה 300,000 ש"ח היתה אובר לתנאים וצנועה יותר היתה מתאימה יותר- אין לי נתונים לדעת.

il · שליחה #237 15/10/2006 1:02

לבועז

לניסיוני זה יותר פשוט ממה שנדמה.
אנחנו נוטים להעצים את כוחו של האחר- ולכן שינוי נראה בלתי אפשרי.

בדרך כלל שמתחילים- מגלים בתנועה שהשד אינו כל כך נורא, צריך רק להכין מספיק תסריטים אפשריים, בני ברית ומקור כספי צנוע ליצירת 'הסיד'.

אני אולי נאיבי, אבל יצא לי להניע או להיות שותף בכמה פרויקטים בחיי- חלקם ידועים לציבור הרחב- ומרביתם בתחומים שקשים יותר להצדקה מכאן (כאן יש משחק כלכלי- שם לא תמיד זה בלט).

בכל מקרה זו רק תחושתי- זה לא מבוסס על חקירת השוק האדיופילי.

נמר · שליחה #238 15/10/2006 1:27

16 עמודים לוקח לאדם אחד להבין שזה לא יכול להיות הגיוני שמערכת ב-10K תשמע יותר טוב ממערכת ב-100K

il · שליחה #239 15/10/2006 1:31

לנמר

לא הבנתי?

נמר · שליחה #240 15/10/2006 10:34

אילן אתה צודק ... עכשיו שאני מסתכל על ההודעה אני גם לא מבין אותה.

{ערכתי אותה שתהיה ברורה יותר}

מה שרציתי להגיד זה מאוד פשוט רק ששם התבלבלו לי המילים מההלם שחטפתי בשירשור הזה.

המטרה שלנו היא ללמוד קצת מעבר למה שכתוב בספר הטכני של המוצר.
ישנם נתונים וטכנולוגיוט שהחברות אינן מגלות מהרבה סיבות.

העינין הוא שמי שבאמת חושב שהוא יכול לבנות מערכת של 10K שתשמע טוב יותר ממערכת של 100K באמת צריך לעשות
קצת חושבים על הטענה הזו.

אני שם לב שאיזו שהיא מגמה שלא מפסיקה לעלות כאן.
"כל הציוד היקר הוא בלוף" חבר'ה זה ממש לא נכון.
זה שעכשיו יש ברסיברים רום קורקשיין זה עדיין לא ממקם אותם באותה זירה עם מגברי סטריאו יוקרתיים.
יצא לי לשמוע לא מעט רסיברים שניסו לנגן סטריאו , אינני זוכר שאחד מהם הפיל אותי.

איך תסבירו את זה שיש לא מעט מגברים עם נתונים דומים {אפילו במבחן הרסיברים של ישראל} והם עדיין נישמעו שונה?
למה ישראל לא החליף את המגבר האישי שלו באחד מהרסיברים האלה? {הרי הוא היה יכול להישאר עם הרבה עודף}.

הבעיה של הרבה אנשים היא בתפיסה , "אם המוצר יקר אז משהו פה מוזר .. איפה בעיה?"

האם לאחד מכם יצא לחשוב על פרמטרים שהם אינם טכנים {והם חלק ניכבד מהשיקולים שלי}...
כגון: אמינות המוצר , אחריות , איכות בניה , עבודת יד , איכות החומרים .

יותר טובה זה לא רק בסאונד חברים . אם אני אביא לכם שני מוצרים זהים לחלוטין , אחד מהם עשוי מחומרים על הפנים והאחר עשוי
מחומרים מושקעים ואיכותיים ... האם עדיין תגידו שהם לוקחים כסף על פארש?

תסתכלו על כל המיכלול לא רק על הנתונים הטכנים.
כל דבר טוב עולה כסף.
ואני רוצה לראות ולשמוע מערכת ב-10K שתשמע יותר טוב מהמערכת האישית שלי באותו מקום.
אני מוכן לעשות החלפה עם בעל המערכת {הוא יוכל למכור את שלי ולשדרג לעצמו 6 מערכות של 10K.

מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

ממש אין לכם מה לעשות הא ???