גלעד שליט בדרך הבייתה?

sam22 · שליחה 16/10/2011 22:17

גילי? מה ? לא התייאשת?

ארז_וחני · שליחה 16/10/2011 22:17

Giliboy כתב:
חס וחלילה, אני לא שמח מהעננה השחורה שמתקרבת, אם בכלל מתקרבת, מעבר למציאות שכבר קיימת.
אני שמח, כמוך, רק בגלל ששליט חוזר הביתה (555). כל חלק אחר בסיפור הזה מעציב אותי מאוד..
אגב, אני הרבה יותר מוטרד ממצבן של משפחות הנרצחים, ומה יעבור להן בראש כשיראו את תמונות השמחה של הרוצחים, מאשר ההשלכות הבטחוניות של שחרור המחבלים. זה גומר אותי...
...

אני כבר הבנתי שאתה מגיב באופן רגשי ושוב , זה בסדר גמור.
עם כל הצער על הצער שיחוו משפחות הנרצחים, מבחינת השיקול הלאומי זה שיקול פחות חשוב.

אם יורשה לי לסכם את הדיון איתך, אז אני מסכים שכל אזרח רשאי לבחור את נקודת המבט שלו - רגשית כמו שאתה מייצג או לוגית כמו שאני מייצג.
כנראה שלא נסכים לגבי נקודת המבט של הממשלה - אני טוען שממשלה חייבת לראות את השיקול הלאומי לטווח ארוך ולהשקפתך נקודת מבט רגשית היא לגיטימית גם לממשלה (מתוך הבנה או תקווה שזה מייצג את רצון העם).

האם אתה מסכים להנ"ל?

ארז

שליחה 16/10/2011 22:20

ntk כתב:

באמת נראה לך שביבי חתם על ההסכם בגלל הרגש שלו לגלעד... האיש שכתב ספר על זה שלא עושים עסקאות עם אירגוני טירור ( וזה היה אחרי שהוא היה כבר ראש ממשלה! ) אוי התמימות...

אני מעדיף שהוא יעשה את העסקה הזאת משיכולים פוליטיים ( כמו שקרה ) ולא משיכול ריגשי שזה הרבה יותר גרוע, בשני המקרים אזרחי המדינה מפסידים

ולגבי הסקר, הסקר שאני ראיתי ( וכנראה שזה אותו אחד שאתה מתייחס אליו ) פורסם כבר ביום שישי, לכן מעניין מתי בדיו הספיקו לעשות אותו שרק היום פירסמו את רשימת השמות של אלה שמשתחררים, ובכלל בסקרים הכל תלוי באופן הצגת השאלה, אתה יכול לקבל תוצאות שונות לגמרי אם תשאל את השאלה בצורה שונה, ולא מפתיע אותי שבתקשורת מציגים סקר שממשיך את הקו שאותו מפמפמים לנו כבר 5 וחצי שנים "גלעד בכל מחיר"

לא סתם חיכו לרגע האחרון בשביל לפרסם את העסקה, שלא נדבר על פירסום השמות, בנוסף איך יכול להיות שקובעים את השיחרור ליום שלישי בבוקר שבכלל רק מחר יגישו עטירות לבג"ץ ? בשביל מה קיים בג"ץ בכלל חוץ מלהגן על כל הערבים שפונים לשם ?

חיילים מגינים על האזרחים ולא ההיפך, ולא, זה לא מייחד אותנו, זה מה שגורם לאירגוני טירור להמשיך לסחוט אותנו
...

לא ספציפית עבור הרגש לגלעד, אבל עבור העובדה שזה חייל, וחייל לא משאירים להירקב שם, גם אם כתבת על זה פעם ספר.. זו לא קלישאה, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. ספרים והרצאות זה טוב לחשבון הבנק. בפועל, כשיושבים על הכסא, יש שיקולים נוספים, וזרמים אחרים שמניעים אותך. כך ככל כנראה...
לגבי הסקר, הדגשתי קודם. כבר ביום הפרסום ידענו כולנו מה המחיר, אם זה שם כזה ולא אחר, זה לא ממש משנה כרגע. כולם רצחו, כולם חיות אדם. אם זו לא תהיה משפחה שכולה זו שתזעק, זו תהיה משפחה אחרת, אבל המחיר כבר היה ידוע בעת פרסום העסקה.

שליחה 16/10/2011 22:21

ארז_וחני כתב:
Giliboy כתב:
חס וחלילה, אני לא שמח מהעננה השחורה שמתקרבת, אם בכלל מתקרבת, מעבר למציאות שכבר קיימת.
אני שמח, כמוך, רק בגלל ששליט חוזר הביתה (555). כל חלק אחר בסיפור הזה מעציב אותי מאוד..
אגב, אני הרבה יותר מוטרד ממצבן של משפחות הנרצחים, ומה יעבור להן בראש כשיראו את תמונות השמחה של הרוצחים, מאשר ההשלכות הבטחוניות של שחרור המחבלים. זה גומר אותי...
...
אני כבר הבנתי שאתה מגיב באופן רגשי ושוב , זה בסדר גמור.
עם כל הצער על הצער שיחוו משפחות הנרצחים, מבחינת השיקול הלאומי זה שיקול פחות חשוב.

אם יורשה לי לסכם את הדיון איתך, אז אני מסכים שכל אזרח רשאי לבחור את נקודת המבט שלו - רגשית כמו שאתה מייצג או לוגית כמו שאני מייצג.
כנראה שלא נסכים לגבי נקודת המבט של הממשלה - אני טוען שממשלה חייבת לראות את השיקול הלאומי לטווח ארוך ולהשקפתך נקודת מבט רגשית היא לגיטימית גם לממשלה (מתוך הבנה או תקווה שזה מייצג את רצון העם).

האם אתה מסכים להנ"ל?

ארז
...

מסכים גם מסכים.
אין עוררין על זה..

ntk · שליחה 16/10/2011 22:22

Giliboy כתב:ארז_וחני כתב:
לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי הסטייה הסטטיסטית.
אני טוען, וזו לא השערה אלא עובדות, שהסקרים שווים ל XXX . יש מצב שהם גם הוזמנו מטעם...גם אם לא, שים סקר מקיף (לא מדגם עלוב של 1000 אנשים) כאשר השאלה מנוסחת באופן ברור ואז נראה מה יהיו התשובות.
השאלה צריכה להיות משהו כמו זה:
- מניסיון של שחרור מחבלים מעסקות קודמות יש סבירות גבוהה מאוד שחלק מהמחבלים שישוחררו ימשיכו לרצוח. להערכת גורמי מודיעין וכוחות הבטחון, מדובר בכמה עשרות אזרחים שירצחו בעתיד בידי המחבלים הצפויים להשתחרר.
האם בהערכה הנ"ל תהיה מוכן לשחרר את המחבלים האמורים תמורת שחרור גלעד שליט?

אני צנצנת אם איזשהו סקר נוסח כמו הנ"ל או משהו דומה לזה.

בקשר ל 200-250 מחבלים שעושים הבדל או לא - אתה שוב מתעלם מעובדות.
אם הם לא עושים שום הבדל אז מדוע לאחר שחרור מחבלים בעסקות קודמות פרץ גל טרור?
הרי לא צריך אותם...יש מספיק אחרים מאומנים, נכון?
אז מדוע זה בכל זאת קרה פעם אחר פעם?
מדוע המחבלים המשוחררים לא מניחים לאחרים לעשות גם כן ? הם הרי את שלהם כבר עשו, לא?
...
ביבי ניצח ב- 1%. כשמתפרסם סקר, הוא מתפרסם תחת סייג של 4% סטייה.
1% לטובת ביבי, זה אומר שהסקר לא יכול היה לנבא תוצאה מדוייקת עבור בחירות 96.

כמו שציינו, עשרות סקרים פורסמו מאז נחטף שליט - בכולם נקבע חד משמעית כי הציבור מעדיף את שחרורו.
האחרון שבהם, שהוזמן ע"י ערוץ 10, לאחר שקבע נקבע המחיר, הראה 62% בעד, 22% נגד.
אם נחזור רגע לבחירות 96, אז כאן יש רוב מכריע, מעבר לטעות הסטטיסטית.
לעניין גל טרור שאחרי,
למעט עסקת ג'יבריל, אני לא מכיר עסקת שחרור שדובר בה על פרוץ גל טרור כתוצאה ישירה מהעסקה.
אתה מוזמן לתקן אותי, ולהביא סימוכין לכך.
...

ועסקת ג'יבריל הייתה הרבה פחות גרועה, אותם מחבלים ששוחררו בעסקת ג'יבריל רצחו 130 , 470 המחבלי שישוחררו ביום שלישי רצחו 599! ככה שתעשה את החשבון לבד

ולגבי עסקאות נוספות, כנס לאתר של אירגון אלמגור, יש להם שם הרבה מידע על מחבלים ששוחררו וכמה הם רצחו

ועוד כתבה על משפחות נפגעי טירור שמתנגדים לעסקה, באמת שמעניין שבתקשורת זה נראה שרוב המשפחות בעד העסקה, במיוחד לפני שחתמו עליה, עכשיו זה פתאום מביא רייטינג אז מביאים גם את הצד שמתנגד

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4135692,00.html

שליחה 16/10/2011 22:24

sam22 כתב:גילי? מה ? לא התייאשת?
...

התייאשתי, אבל כולי אדרנלין, מתח, לחץ לקראת שלישי.
לא היה לי מקום אחר לפרוק, חזרתי לפה..

ארז_וחני · שליחה 16/10/2011 22:30

Giliboy כתב: ביבי ניצח ב- 1%. כשמתפרסם סקר, הוא מתפרסם תחת סייג של 4% סטייה.
1% לטובת ביבי, זה אומר שהסקר לא יכול היה לנבא תוצאה מדוייקת עבור בחירות 96.

כמו שציינו, עשרות סקרים פורסמו מאז נחטף שליט - בכולם נקבע חד משמעית כי הציבור מעדיף את שחרורו.
האחרון שבהם, שהוזמן ע"י ערוץ 10, לאחר שקבע נקבע המחיר, הראה 62% בעד, 22% נגד.
אם נחזור רגע לבחירות 96, אז כאן יש רוב מכריע, מעבר לטעות הסטטיסטית.
...

אתה יכול להראות לי סקר שבו כתוב :" האם אתה מוכן לשחרר מחבלים שיחזרו לרצוח כמה עשרות ישראלים תמורת גלעד שליט"?
המחיר שאתה מדבר עליו הוא לא המחיר האמיתי והבעייתי. זה שמשחררים רוצח עם דם על הידים - זה מעצבן וכואב (במיוחד למשפחות השכולות) אבל זה לא המחיר האמיתי כי את המתים לא ניתן להציל אבל את אלה שיירצחו כן ניתן להציל.
אני לא מכיר סקר אחד שהציג את המחיר באופן הזה.
כרגיל במדינתנו, התקשורת מנהלת את סדר היום הציבורי ואנשי התקשורת קבעו עמדה בנושא ולכן ה"סקרים" נראים ככה.
מצטער, הסקרים האלה לא מספרים את הסיפור האמיתי לעם ולכן הם אינם תקינים.

בקשר לטעות הסטטיסטית, הבנתי את ההסבר שלך.
תבדוק בבקשה את הסקרים שהיו כאשר שמעון פרס היה מועמד לתפקיד ראש הממשלה מטעם העבודה לאחר רצח רבין.
הוא זכה בסקרים ברוב מוחץ !
שום טעות סטטיסטית לא יכולה להסביר איך הוא הפסיד את הבחירות האמיתיות.

ארז

ufffnick · שליחה 16/10/2011 22:34

כשהתקשורת קובעת שהשיח יהיה ריגשי,
כי אם זו לא מסחטת דמעות מרגשת זה לא דופק מזומנים בקופת הפרסום,
כך גם הצופה ההדיוט (וברוך השם לא חסרים כאלה) מגיב.
ועדיין - לממשלה הזו אין מנדט לבצע את העיסקה,
סקר, זה לא משאל עם ולא תחליף לבחירות (שהיו ממש לא מזמן).
מה השתנה מאז?

שליחה 16/10/2011 22:35

ntk כתב:

ועסקת ג'יבריל הייתה הרבה פחות גרועה, אותם מחבלים ששוחררו בעסקת ג'יבריל רצחו 130 , 470 המחבלי שישוחררו ביום שלישי רצחו 599! ככה שתעשה את החשבון לבד
...

זה לא ממש רלוונטי לדיון, אבל ההשוואה לא במקומה. תקופה אחרת, אופי פיגועים שונה.
פיגועי ה"איכות" באוטובוסים, שנחתו עלינו בשנות ה- 90, הביאו לעשרות הרוגים בפיגוע בודד.
בשנות ה- 70 הדברים היו נראים אחרת. מה חשבת, שאם היתה להם אפשרות אז להוריד 30 במכה, לא היו עושים זאת..?

ולגבי עסקאות נוספות, כנס לאתר של אירגון אלמגור, יש להם שם הרבה מידע על מחבלים ששוחררו וכמה הם רצחו
...

השאלה כמה מהם בעסקאות השחרור האחרונות. אני אישית לא זוכר/מכיר משהו דרמטי שלאחר העסקאות, מבחינת אינפלציית פיגועים. אם יש לך מידע מעבר להצגה של הדברים פה, אני אשמח לשמוע, יחד עם עובדות, אבל אי אפשר להציג טענה, ולשלוח אותי לאתר אלמגור לחפש את העובדות.

ועוד כתבה על משפחות נפגעי טירור שמתנגדים לעסקה, באמת שמעניין שבתקשורת זה נראה שרוב המשפחות בעד העסקה, במיוחד לפני שחתמו עליה, עכשיו זה פתאום מביא רייטינג אז מביאים גם את הצד שמתנגד
...

לרגע אי אפשר להתעלם ולזלזל. נקווה שיהיו חזקים, ושבסוף בסוף ידעו שהמחיר הכבד שהן שילמו היה בשביל לתת חיים לחייל שהיה מוכן להיהרג בשביל בטחונם שלהם.

ntk · שליחה 16/10/2011 22:38

Giliboy כתב: לא ספציפית עבור הרגש לגלעד, אבל עבור העובדה שזה חייל, וחייל לא משאירים להירקב שם, גם אם כתבת על זה פעם ספר.. זו לא קלישאה, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. ספרים והרצאות זה טוב לחשבון הבנק. בפועל, כשיושבים על הכסא, יש שיקולים נוספים, וזרמים אחרים שמניעים אותך. כך ככל כנראה....
...

זה הופך לקלישאה שכתבת את זה אחרי שכבר ישבת בממשלה וגם היית ראש ממשלה, אז קשה לי לראות איך פתאום הוא ראה משהו שהוא לא יכל לראות קודם, ואם כבר קודם, למה רק עכשיו ? לפמה הוא לא עשה את זה לפני שנתיים וחצי ? ושלא יחרטטו אותי על זה שחמאס התגמש

שליחה 16/10/2011 22:46

ארז_וחני כתב:

אתה יכול להראות לי סקר שבו כתוב :" האם אתה מוכן לשחרר מחבלים שיחזרו לרצוח כמה עשרות ישראלים תמורת גלעד שליט"?
המחיר שאתה מדבר עליו הוא לא המחיר האמיתי והבעייתי. זה שמשחררים רוצח עם דם על הידים - זה מעצבן וכואב (במיוחד למשפחות השכולות) אבל זה לא המחיר האמיתי כי את המתים לא ניתן להציל אבל את אלה שיירצחו כן ניתן להציל.
אני לא מכיר סקר אחד שהציג את המחיר באופן הזה.
כרגיל במדינתנו, התקשורת מנהלת את סדר היום הציבורי ואנשי התקשורת קבעו עמדה בנושא ולכן ה"סקרים" נראים ככה.
מצטער, הסקרים האלה לא מספרים את הסיפור האמיתי לעם ולכן הם אינם תקינים.

בקשר לטעות הסטטיסטית, הבנתי את ההסבר שלך.
תבדוק בבקשה את הסקרים שהיו כאשר שמעון פרס היה מועמד לתפקיד ראש הממשלה מטעם העבודה לאחר רצח רבין.
הוא זכה בסקרים ברוב מוחץ !
שום טעות סטטיסטית לא יכולה להסביר איך הוא הפסיד את הבחירות האמיתיות
...

כתבתי קודם:
62 % בעד עסקה, 22% נגד.
השאלה הבאה שנשאלה:
"האם בעקבות העסקה יורע המצב הבטחוני",
62% ענו שכן.
כלומר, אנשים העדיפו את העסקה, על אף "העובדה" שיהיו יותר פיגועים לאחר מכן.

רצח רבין גרם לאפקט ראשוני של גל שמאל חזק מאוד ששטף את המדינה.
הסקרים "רימו" לעומת מה שהיה כמה חודשים קדימה, כי התחושות של האנשים (המשיבים) רימו את אותם עצמם.
לאחר תקופה קצרה הכל "התיישר", והסקרים בהתאם..

ntk · שליחה 16/10/2011 22:48

Giliboy כתב: זה לא ממש רלוונטי לדיון, אבל ההשוואה לא במקומה. תקופה אחרת, אופי פיגועים שונה.
פיגועי ה"איכות" באוטובוסים, שנחתו עלינו בשנות ה- 90, הביאו לעשרות הרוגים בפיגוע בודד.
בשנות ה- 70 הדברים היו נראים אחרת. מה חשבת, שאם היתה להם אפשרות אז להוריד 30 במכה, לא היו עושים זאת..?

השאלה כמה מהם בעסקאות השחרור האחרונות. אני אישית לא זוכר/מכיר משהו דרמטי שלאחר העסקאות, מבחינת אינפלציית פיגועים. אם יש לך מידע מעבר להצגה של הדברים פה, אני אשמח לשמוע, יחד עם עובדות, אבל אי אפשר להציג טענה, ולשלוח אותי לאתר אלמגור לחפש את העובדות.
...

מה איכפת לי מפיגוע "איכותי" או לא, מספיק שאחד ירצח זה כבר לא שווה את העסקה ( מעבר לטעות המדינית של לעשות עסקה עם אירגוני טירור ) חיים של אחד ללא שם, לא שווים פחות מחיו של גלעד, וזה שהוא היה חייל לא משנה כלום, הוא התגייס וסיכן את חיו כמו כולם פה, מי שרוצה לצאת מהצבא יודע טוב מאוד איך לעשות את זה

לגבי אירגון אלמגור, הבאתי פה כבר מחקר שלהם על אנשים ששוחררו בעסקאות קודמות, אתה יכול לחפש באחד התגובות הראשונות שלי בדיון, ואם אתה רוצה עוד מידע אתה מוזמן להמשיך לגלוש באתר שלהם ולקרוא, לא ברור לי מה זה משהו "דרמטי" מבחינך, כמו שאמרתי מספיק שירצח אחד ( ונרצחו מאות ) בעקבות העסקה, זה אחד שיתן את החייים שלו תמורת חיו של שליט

ארז_וחני · שליחה 16/10/2011 22:57

Giliboy כתב: כתבתי קודם:
62 % בעד עסקה, 22% נגד.
השאלה הבאה שנשאלה:
"האם בעקבות העסקה יורע המצב הבטחוני",
62% ענו שכן.
כלומר, אנשים העדיפו את העסקה, על אף "העובדה" שיהיו יותר פיגועים לאחר מכן.

רצח רבין גרם לאפקט ראשוני של גל שמאל חזק מאוד ששטף את המדינה.
הסקרים "רימו" לעומת מה שהיה כמה חודשים קדימה, כי התחושות של האנשים (המשיבים) רימו את אותם עצמם.
לאחר תקופה קצרה הכל "התיישר", והסקרים בהתאם..
...

גילי,
לשאול :" האם בעקבות העסקה יורע המצב הבטחוני" זה ממש לא כמו לשאול "האם אתה מוכן לשחרר מחבלים שיחזרו לרצוח כמה עשרות ישראלים תמורת גלעד שליט"?
מאוד מובן מדוע השאלה נוסחה באופן כזה חלבי. מה זאת אומרת "המצב הבטחוני יורע"?
מי יודע מה הפירוש של זה? מה המשמעות של זה בחיי אדם?

אלו סקרים לא הוגנים כי הם לא מציגים באופן פשוט וברור את התמונה.
ועל סקרים לא הגונים כגון אלה אתה מבסס את דעתך שהרוב תומך?

אתה טוען שלאחר רצח רבין הסקרים "רימו" כי אין תשובה הגיונית אחרת.
באותה מידה אני יכול לטעון שגם הסקרים בעניין שליט מרמים (כי הרי כולנו רוצים שגלעד יחזור הביתה...) , בוודאי עם ניסוח מעורפל כמו שהבאת.

אבל אני גם מציע אפשרות אחרת - הסקרים לא תמיד אמינים.
חבל שלא עשו משאל עם. כנראה שלא נדע לעולם אם רוב הציבור תמך או לא תמך בעסקה.
מה שברור לי זה שלא מעט מצביעי סקר שהצביעו בעד לא ממש הבינו את המשמעות של "מצב הבטחוני יורע".

ארז

שליחה 16/10/2011 23:07

ntk כתב:
Giliboy כתב: לא ספציפית עבור הרגש לגלעד, אבל עבור העובדה שזה חייל, וחייל לא משאירים להירקב שם, גם אם כתבת על זה פעם ספר.. זו לא קלישאה, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. ספרים והרצאות זה טוב לחשבון הבנק. בפועל, כשיושבים על הכסא, יש שיקולים נוספים, וזרמים אחרים שמניעים אותך. כך ככל כנראה....
...
זה הופך לקלישאה שכתבת את זה אחרי שכבר ישבת בממשלה וגם היית ראש ממשלה, אז קשה לי לראות איך פתאום הוא ראה משהו שהוא לא יכל לראות קודם, ואם כבר קודם, למה רק עכשיו ? לפמה הוא לא עשה את זה לפני שנתיים וחצי ? ושלא יחרטטו אותי על זה שחמאס התגמש
...

כשהיה ראש ממשלה, בקדנציה הקודמת, תיק גלעד שליט לא היה מונח על שולחנו. הוא לא התמודד עם "תיק" כזה, ושנאלצים להתמודד מולו פנים אל פנים, אז כנראה שזה לא כמו בספרים

למה לקח בקדנציה הזו שנתיים וחצי..?
ישנן מספר סיבות, בינהן הצגמשות של החמאס, אבל לא רק..
אם אתה מתעניין קצת במזרח התיכון, אתה ודאי מבין שהמצרים, לאחר מה שעבר על המדינה, רוצים לחזק את מעמדם באזור, ובעולם כולו. הם ראו בעסקת שליט מקפצה ענקית מבחינה בילאומית, ורצו להצליח היכן שנכשלו מדינות כמו גרמניה וצרפת.
בנוסף, המצב בדמשק די רגיש, וחמאס, בהנהגת חאלד משעל, מעוניין מאוד להעביר את מטה החמאס מדמשק לקהיר.
יחד עם הרצון העז של ישראל להחזיר שבויים, וההשערה שזה עכשיו או לעולם לא- כל אלה יצרו סביבה שתומכת בעסקה.
לגבי חמאס, ודאי שהוא התגמש, כמו שישראל התגמשה. שמות שהובטח למשפחתם כי ישוחררו, יישארו בכלא, ויש לא מעט כאלה. מדובר בשמות מאוד גדולים מבחינתם. אם אתה עוקב, אתה בטח רואה שיש לא מעט מתנגדים לעסקה בצד הפלסטיני..
אגב, שמות שישראל התנגדה להם מתקופת אולמרט, נשארים בכלא, וישראל בקטע הזה עמדה על שלה.
דבר נוסף. רבים מהמחבלים לא יוכלו לחזור לעזה או לגדה, ויגורשו למדינה אחרת. יש המון ביקורת ברחוב הפלסטיני, כיוון שגירוש לא בא בחשבון מבחינתם. אגב, ההסכם קובע שאם לא תימצא מדינה שתסכים לקלוט אותם, הם לא ישוחררו. פעם אחורנה ששמעתיף היום בצהריים, הפלסטינים עדיין ממתינים לתושבה ממספר מדינות.

שליחה 16/10/2011 23:11

ארז_ןחני כתב:

גילי,
לשאול :" האם בעקבות העסקה יורע המצב הבטחוני" זה ממש לא כמו לשאול "האם אתה מוכן לשחרר מחבלים שיחזרו לרצוח כמה עשרות ישראלים תמורת גלעד שליט"?
...

הנחתי שתטען כך, אבל ההגיון שלי עושה מייד את האנאלוגיה, ולא משליך הרעה במצב הבטחוני לסיבה אחרת מלבד האפשרות שאותם משוחררים יחזרו לעסוק בטרור.
אני בטוח שזה נכון לרוב הנשאלים.
אגב, הצעה לא רעה לפתור את הסוגייה במשאל עם, רק שצריך לחוקק חוק בשביל זה.

ufffnick · שליחה 16/10/2011 23:12

הבעיה שהתקשורת לא מדווחת על ניסיונות חטיפה, זה לא מרגש מספיק.
יש תיעוד באתר של אלמגור מ- 2006,
וכאחד שהשתחרר בשנת 2000 אני יכול לומר לך שהיו הרבה יותר באותה התקופה (בודאות), ממה שמתואר באתר הנ"ל.
המוטיבציה לחטוף חיילים עלתה משמעותית מאז הנסיגה מלבנון - גם בגלל הדרך שנעשתה וגם בגלל המסר (תודה ל"מר ביטחון" אהוד ברק), ובעיקר בגלל הקלות המבצעית הבלתי נסבלת שזה אפשר - ובאוקטובר 2000 גם הצליח להם עם חטיפת החיילים בהר דב (הנסיגה היתה במאי באותה השנה.
היו המון נסיונות שהחלו למעשה בסוף 1998, כאשר המוטיבטור המרכזי היה העסקה של גופת חייל השייטת תמורת עשרות מחבלים.
החמאס הוא תלמידו המוצלח של נסראללה, וככזה אל תצפו שיעצור כאן.
2004 נחתמה עסקה להחזרת שבויים (שלוש גופות ואזרח) תמורת 450 חלאות (מוספא דיראני ושייח עובייד בינהם) ואחרי שנתיים של ה-מ-ו-ן נסיונות חטיפה ומלחמת התשה הצליחו ב- 2006 לחטוף את רגב וגולדווסר. אני לא יודע אם מישהו זוכר את התקופה אבל במקביל היו על בסיס יומיומי ירי רקטות לשדרות ועוטף עזה, מטעני צד וטילי נ.ט. על כלי רכב צבאיים, חדירה ליישובי הגדר, ושלל תמונות של חיילים מלקטי גופות חבריהם מכלים שהושמדו (שני נגמ"שים ב- 2004 ביממה אחת).
נסראללה איבד מהמוטיבציה בגלל מלחמת לבנון השנייה (על אף רשימת הדברים ההזויים שהיו שם) שלהזכירם התגובה היתה קיצונית מאוד בעקבות חטיפתם של רגב וגולדווסר.
עדיין יש נסיונות חטיפה פה ושם, אבל בסדר גודל אחר לגמרי, וזאת לא בגלל שהגבנו כמו משוגעים,
אלא כי הפגיעה באירגון חיזבאללה היתה ממשית ובפרט למי שמסוגל לבצע מבצעי חטיפה.
למעשה מאז מלחמת לבנון השנייה, החלק הצפוני יחסית שקט.
מה שקשה היה לומר על החלק הדרומי עד מבצע עופרת יצוקה (דצמבר 2008).

כנראה שאם זה לא מתפוצץ באזור המרכז זה לא פיגוע. זו מלחמה שמתרחשת במקום אחר בגלובוס.

שליחה 16/10/2011 23:17

osherov כתב:-
-molvy,
רשמת:
"לדעתי בפעולה צבאית אין יכולת לעשות חשבון מדוייק של נפגעים יש מטרה ואם צריך להגיע אליה מגיעים כי זו מלחמה ובמלחמה כמו במלחמה.כמו כן בפעולה צבאית יש ערבות הדדית ואסור להשאיר פצוע בשטח והיו מיקרים שכדי לחלץ פצוע שלא היה ידוע אם הוא חי או מת נהרגו חיילים זה אחד מיסודות הרעות הצבאית והמורשת הקרבית שעוברת מדור לדור ולצערי הרב בדור שלנו הוא הופר ולא על ידי החיילים אלא על ידי הפוליטיקאים שרמסו את הערך הזה והוציאו לו את התוכן במקרה של מדחת יוסוף."
...
יופי של משפטים זרקת כאן....חלקם אפילו פומפמו לי בעבר ועדיין מפומפמים לי בהווה ע"י כל מיני קצינים בצבא (צעירים בדר"כ) שלא באמת מבינים מה עומד מאחריהם ולא באמת מבינים שהרבה ממשפטי הגבורה האלה הם בעצם בולשיט אחד גדול לצורך יצירת אתוס, עוצמה ואמונה בקרב החיילים. אלה סה"כ משפטים שפומפמו להם ע"י קצינים אחרים שיש להם קצת יותר פלפלים על הכתף. המציאות, בצדק, הרבה יותר אפורה, מסובכת ולא מלאת מעשה גבורה, הקרבה ואתוס. במציאות, היום בצה"ל, רוב הפעולות היזומות ובטח המבצעים אליהם הצבא יוצא, לא מתחילים ולא מאושרים לפני שיש צפי לסיכויי הצלחה וצפי לכמות נפגעים בפעולה. הסיסמה "לא משאירים חייל פצוע בשטח" עובדת ברוב המקרים "אלא אם...". הבעייה היא שאת ה "אלא אם" כולנו משמיטים (ראה לדוגמא ערך רון ארד, ותבין איך הצבא והממשלה קיבלו החלטה מוסכלת ונכונה "לנטוש" חייל חי בשטח, כאשר היה סיכוי גדול בזמנו לחלץ אותו מהשטח מייד אחרי הצניחה, ביחד עם הטייס שכן חולץ במבצע נועז)

זה מחזיר אותי למדחת יוסף ולניסיון שלך להבדיל בין המקרים. האם אתה יכול להגיד לי מה ההבדל בין ההודעה ל 5 המשפחות החיילים שהיו נהרגים בפעולת השחרור אז מהקבר אחרי שהדרג הביטחוני קיבל צפי לנפגעים מאוד גבוה בביצוע פעולה כזאת (בסיכוי סביר מאוד שגם אם החילוץ היה מצליח החייל לא היה שורד). לעומת ההודעה ל 5 משפחות חללי פיגוע שיתבצע חס וחלילה ע"י אחד האנשים שנשחרר מחרתיים?!

חבל לי להגיד, אבל למעט משפטי הגבורה, ההבדלים בעיני לא גדולים כל כך. לא זכור לי בזמנו שהתגייסתי לצבא שמישהו שאל אותי האם אני רוצה ללכת ליחידה קרבית ובטח ובטח לא חשבתי שאני הולך להסתכן ברמה כזאת שאני ממש מסכן את חיי עד כדי מוות, לכן שאף אחד לא יגיד שלחייל "מותר יותר למות" מאשר לאזרח! (כחייל טיפש בן 18 אני זוכר שהרגשתי כמו אל, שיכול ללכת מעל שדה מוקשים בלי להיפגע, שחושב שהפלוגה שלי לבדה יכולה לכבוש את כל לבנון עם סכין בפה...זה הכל נבע מאותו מפמפום של הצבא וממש לא מההבנה שאני מוכן למות בשביל המדינה). לכן אני לא רואה כמעט הבדל בין מוות של חייל במסגרת נסיון חילוץ של שבוי\פצוע שהוא בעל סיכויים נמוכים מאוד ובין סיכוי של אזרח לההרג נניח בפעולת טרור.

אני אחזור ואדגיש שגם במקרה מדחת יוסף, לדעתי נעשתה שם טעות, אבל טעות סבירה והגיונית ביותר בנסיבות הקיימות.......אבל שוב, זה מאוד קל "לקשקש" באיזה פורום, שנעשה שם מחדל והפקרה של חייל. קצת יותר כבוד למפקדים הבכירים שהיו שם בשטח שעשו ותרמו למדינה שלנו הרבה יותר מרובנו (אגב, ועדת חקירה שהוקמה בזמנו קבעה שצה"ל נהג כשורה במקרה ההוא)
...

אז עכשיו אתה אומר שצריך להשאיר פצועים בשטח אם זה מסכן חיילים?

אתה מבלבל בין הצדדים!! כן החיילים אמורים להגן על האזרחים ולא להפך וכן החיילים צריכים למות לפני האזרחים אני לא מבין מהיכן אתה מביא את התיאוריות החדשות הללו שלך אם אתה לא רואה את ההבדל בין חייל שנהרג בקרב לבין אזרח שנהרג בפעולת טרור אני ממש לא חושב להתחיל להסביר לך. אם הלכת ליחידה קרבית בלי להבין שאתה הולך לסכן את החיים שלך אז היית נאיבי או טיפש או שניהם יחד.

אנו חיים פה על חרבנו ואת זה לא תוכל לשנות ואם זה לא מוצא חן בעניך אתה לא צריך להיות פה.

ההחלטה להותיר את רון ארד בשטח היא החלטה הנוגדת את כל ערכי המדינה ומי שקיבל אותה זה ברק שגם קיבל את ההחלטה להשאיר את מדחת יוסוף לדמם למוות. הוא רמס את כל ערכי הרעות והערבות ההדדית של החיילים בשדה הקרב. ואם אתה מצודד בהחלטות אלו אני בוש ונכלם שישנם כאלה אנשים בארץ כי זו גישה תבוסתנית ומובילה לאבדן מדינת ישראל.

ntk · שליחה 16/10/2011 23:18

Giliboy כתב:
ntk כתב:
Giliboy כתב: לא ספציפית עבור הרגש לגלעד, אבל עבור העובדה שזה חייל, וחייל לא משאירים להירקב שם, גם אם כתבת על זה פעם ספר.. זו לא קלישאה, דברים שרואים משם, לא רואים מכאן. ספרים והרצאות זה טוב לחשבון הבנק. בפועל, כשיושבים על הכסא, יש שיקולים נוספים, וזרמים אחרים שמניעים אותך. כך ככל כנראה....
...
זה הופך לקלישאה שכתבת את זה אחרי שכבר ישבת בממשלה וגם היית ראש ממשלה, אז קשה לי לראות איך פתאום הוא ראה משהו שהוא לא יכל לראות קודם, ואם כבר קודם, למה רק עכשיו ? לפמה הוא לא עשה את זה לפני שנתיים וחצי ? ושלא יחרטטו אותי על זה שחמאס התגמש
...
כשהיה ראש ממשלה, בקדנציה הקודמת, תיק גלעד שליט לא היה מונח על שולחנו. הוא לא התמודד עם "תיק" כזה, ושנאלצים להתמודד מולו פנים אל פנים, אז כנראה שזה לא כמו בספרים

למה לקח בקדנציה הזו שנתיים וחצי..?
ישנן מספר סיבות, בינהן הצגמשות של החמאס, אבל לא רק..
אם אתה מתעניין קצת במזרח התיכון, אתה ודאי מבין שהמצרים, לאחר מה שעבר על המדינה, רוצים לחזק את מעמדם באזור, ובעולם כולו. הם ראו בעסקת שליט מקפצה ענקית מבחינה בילאומית, ורצו להצליח היכן שנכשלו מדינות כמו גרמניה וצרפת.
בנוסף, המצב בדמשק די רגיש, וחמאס, בהנהגת חאלד משעל, מעוניין מאוד להעביר את מטה החמאס מדמשק לקהיר.
יחד עם הרצון העז של ישראל להחזיר שבויים, וההשערה שזה עכשיו או לעולם לא- כל אלה יצרו סביבה שתומכת בעסקה.
לגבי חמאס, ודאי שהוא התגמש, כמו שישראל התגמשה. שמות שהובטח למשפחתם כי ישוחררו, יישארו בכלא, ויש לא מעט כאלה. מדובר בשמות מאוד גדולים מבחינתם. אם אתה עוקב, אתה בטח רואה שיש לא מעט מתנגדים לעסקה בצד הפלסטיני..
אגב, שמות שישראל התנגדה להם מתקופת אולמרט, נשארים בכלא, וישראל בקטע הזה עמדה על שלה.
דבר נוסף. רבים מהמחבלים לא יוכלו לחזור לעזה או לגדה, ויגורשו למדינה אחרת. יש המון ביקורת ברחוב הפלסטיני, כיוון שגירוש לא בא בחשבון מבחינתם. אגב, ההסכם קובע שאם לא תימצא מדינה שתסכים לקלוט אותם, הם לא ישוחררו. פעם אחורנה ששמעתיף היום בצהריים, הפלסטינים עדיין ממתינים לתושבה ממספר מדינות.
...

תמשיך להאמין לכל מה שביבי אומר, חמאס לא התגמש בכלום וזה מה שהוא ביקש מההתחלה, שם כזה או אחר לא היה הנושא, ישראל אמרה שהיא לא תשחרר רוצחים עם דם על הידיים ואנחנו אלה שהתגמשנו, הקטע של הגירוש זה בסך הכל גימיק מטופש שאין לו שום משמעות, 10K דרפורים מסתננים לישראל כל שנה, אז מחבל ערבי עם כל הקשרים שלו במצריים ועזה לא יכול ? נו באמת... במיוחד עכשיו במובארק כבר לא בשילטון ובמעבר בין עזה למצריים פתוח ( שלא נדבר על כל המנהרות )

שליחה 16/10/2011 23:21

ufffnick כתב: עדיין יש נסיונות חטיפה פה ושם, אבל בסדר גודל אחר לגמרי, וזאת לא בגלל שהגבנו כמו משוגעים,
אלא כי הפגיעה באירגון חיזבאללה היתה ממשית.
...

לפי תגובתו של נסראללה, יש לך טעות.
לדבריו, אם היה יודע שזו תהיה התגובה, לא היה מבצע את החטיפה.
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000126563

אנ טוען שגם בבמקרה של גלעד שליט, וגם במקרה הבא, שלא נדע,
התגובה על חטיפה מתוך השטח שלנו חייבת להיות לא פרופורציונאלית.
את מאזן השבויים-מחבלים הרי לא נצליח לשנות לעולם, ושלא יספרו פה סיפורים, אבל אני סבור שאם בחטיפה הבאה, שוב, שלא נדע, נראה ש"בעל הבית השתגע", כפי שקרה במלחמת לבנון השניה כשפצצות במשקל טון נחתו ב"דאחייה" כאילו קפצונים, אז מישהו כבר יתחיל לחשוב פעמיים..

guyezra · שליחה 16/10/2011 23:25

Giliboy כתב:
ufffnick כתב: עדיין יש נסיונות חטיפה פה ושם, אבל בסדר גודל אחר לגמרי, וזאת לא בגלל שהגבנו כמו משוגעים,
אלא כי הפגיעה באירגון חיזבאללה היתה ממשית.
...
לפי תגובתו של נסראללה, יש לך טעות.
לדבריו, אם היה יודע שזו תהיה התגובה, לא היה מבצע את החטיפה.
http://www.globes.co.il/news/article.as ... 1000126563

אנ טוען שגם בבמקרה של גלעד שליט, וגם במקרה הבא, שלא נדע,
התגובה על חטיפה מתוך השטל שלנו חייבת להיות לא פרופורציונאלית.
את מאזן השבויים-מחבלים הרי לא נצליח לנשות לעולם, ושלא יספרו פה סיפורים, אבל אני סבור שאם בחטיפה הבאה, שוב, שלא נדע, נראה ש"בעל הבית השתגע", כפי שקרה במלחמת לבנון השניה כשפצצות במשקל טון נחתו ב"דאחייה" כאילו קפצונים, אז מישהו כבר יתחיל לחשוב פעמיים..
...

נכון

ונכון גם מה שמולבי רשם: אנחנו חיים פה על חרבינו