תגובות לביקורת: רסיבר Pioneer SC-LX83

שליחה 28/05/2011 20:22

יש לך המון הצהרות שאתה מגיש אותן כקביעות ואקסיומות. אפשר לשאול על סמך מה אתה מבסס אותן?

שליחה 28/05/2011 20:26

RamLevine כתב:
מי שאומר שהגברה זו הגברה ועל מגבר להגביר בצורה אמינה כל סאונד יהיה צודק אבל זה נכון רק ברמות גבוהות ויקרות. ברמות האילו שכל הרסיבר עולה כמו מגבר סטריאו יעודי סוג ג, יש למקד את גוון ההגברה המוגבלת על מנת להתאים ליעודה.

הגברת ה-ICE של B&O שנמצאת בפיוניר היא הגברה שנועדה לנגן סרטים בווליומים גבוהים תוך כדי שמירה על טמפרטורה נמוכה ולכן היא רחוקה מלהתאים למי שקודם כל מעוניין לשמוע טריו ג'אז או קלאסי.
...

1. מדובר באמת אבסלוטית אני מבין. איפה זה כתוב ומי קבע?
2. אני מבין שאלה נתונים רשמיים שקיבלת ישירות ממהנדסי b&o? כלומר כשהם באו לתכנן את המגבר זה היה ההגדרה שהמהנדסים קיבלו מההנהלה? וזה כתוב במדריך כלשהו?

אני מבין שזה אקסיומות כה ברורות מעליהן ומעל כל צורך להוכחה.

Almogc · שליחה 28/05/2011 20:36

אני חייב לציין כאשר קניתי את המוניטור אודיו שמעתי אותם עם פיוניר lx72 וגם עם אינטגרייטד של רוטל ואני חייב להגיד לך שלא נפלתי, האזנו למס קטעים משובחים ולאחר מכן באופן אישי כמובן, לא גיליתי צורך להוסיף שיפור לסטריאו, כאמור אני עם SC-37...

האם אני מפספס משהו? או שאכן צריך אוזן ״רצינית״ בשביל להרגיש הבדל ניכר

תודה.

lasik · שליחה 28/05/2011 20:43

אולי בהזדמנות זו, בה מגוון אנשים מחווה דיעה על הסקירה של יוסי, נקדם את האנרגיות לכיוון חיובי יותר ממלחמת גוג ומגוג?

הלא יש פה מגוון בעלי רסיברים, מכל המינים.
בואו נסגור על סקירה ומבחן האזנה רב משתתפים: את הכללים לסקירה נקבע בפורום, ואת הרסיברים יביאו הסוקרים.

ככה הסקירה תענה על הרבה שאלות שנדונו בהרחבה בפורום.
אני מוכן לנדב את ה- Z7 שלי. אלמוג, אתה תביא את ה- SC37? איציק את ה- LX83? טל HD את ה- 2067, יוסי הרי את ה- 3067 והממתג שלו? ואיתי 123 את האונקיו שלו.

לא תהיה חגיגה?

ככה במכה אחת נסגור שאלות כמו האם קיים הבדל בין Z7 ל- 3067. בין 2067 ל- 3067. בין LX לדורותיו, וכו'.

לגבי הרמקולים, אני מציע כי מספר מארחים פוטנציאליים יציעו האופציה לארח, ולפי הרמקולים בבית המארח, נחליט היכן לבחור האירוח.

עופר יארגן חסות, ושי לא צנוע למארחים.

מתאים?
ככה יהיה מי שיספור ברגים, ומי שיאזין. את החוברות הרי אנחנו מכירים בע"פ.
הרי אין יותר טובים מאיתנו להתרשם מהציוד שלנו.

מי מרים הכפפה?

רונן · שליחה 28/05/2011 21:01

הצעתי משהו דומה קודם , במחשבה שנייה הוויכוחים יהיו פנים מול פנים מפני שכל אחד שומע אחרת ולא ניתן לשכנע אדם שחושב ששומע x ולא y

tvholic · שליחה 28/05/2011 21:03

נראה לי שעכשיו יהיה קצת שקט....

RamLevine · שליחה 28/05/2011 21:11

Catskinner כתב:יש לך המון הצהרות שאתה מגיש אותן כקביעות ואקסיומות. אפשר לשאול על סמך מה אתה מבסס אותן?
...

מה למשל?

RamLevine · שליחה 28/05/2011 21:17

oferlaor כתב:
RamLevine כתב:
מי שאומר שהגברה זו הגברה ועל מגבר להגביר בצורה אמינה כל סאונד יהיה צודק אבל זה נכון רק ברמות גבוהות ויקרות. ברמות האילו שכל הרסיבר עולה כמו מגבר סטריאו יעודי סוג ג, יש למקד את גוון ההגברה המוגבלת על מנת להתאים ליעודה.

הגברת ה-ICE של B&O שנמצאת בפיוניר היא הגברה שנועדה לנגן סרטים בווליומים גבוהים תוך כדי שמירה על טמפרטורה נמוכה ולכן היא רחוקה מלהתאים למי שקודם כל מעוניין לשמוע טריו ג'אז או קלאסי.
...
1. מדובר באמת אבסלוטית אני מבין. איפה זה כתוב ומי קבע?
2. אני מבין שאלה נתונים רשמיים שקיבלת ישירות ממהנדסי b&o? כלומר כשהם באו לתכנן את המגבר זה היה ההגדרה שהמהנדסים קיבלו מההנהלה? וזה כתוב במדריך כלשהו?

אני מבין שזה אקסיומות כה ברורות מעליהן ומעל כל צורך להוכחה.
...

זו פעם שניה שמנהל באתר ביקש ממני לבסס את מה שכתבתי בסימוכין כתובים. נראה לכם שבארבעים וחמש שנים האחרונות שכל פעם שקראתי ולמדתי משהו גזרתי ושמרתי את זה בצד? קדחת.

אז כן, במקרה זה כל מה שכתבתי על הגברת ה-ICE של B&O קיבלתי ישירות ממהנדסי החברה דרך ההודעות שהם הוציאו לעיתונות המקצועית.

כל מה שכתבתי נכון ב-100% וכל מי שמבין מעט בתחום הזה יודע זאת. אתה מוזמן להתחיל לקרוא ולהחכים בעצמך. אין פה עניין של דעה, הכל עובדות מוצקות.

RamLevine · שליחה 28/05/2011 21:17

Almogc כתב:אני חייב לציין כאשר קניתי את המוניטור אודיו שמעתי אותם עם פיוניר lx72 וגם עם אינטגרייטד של רוטל ואני חייב להגיד לך שלא נפלתי, האזנו למס קטעים משובחים ולאחר מכן באופן אישי כמובן, לא גיליתי צורך להוסיף שיפור לסטריאו, כאמור אני עם SC-37...

האם אני מפספס משהו? או שאכן צריך אוזן ״רצינית״ בשביל להרגיש הבדל ניכר

תודה.
...

איזה מוניטור אודיו ואיזה רוטל?

Almogc · שליחה 28/05/2011 21:29

RamLevine כתב:
Almogc כתב:אני חייב לציין כאשר קניתי את המוניטור אודיו שמעתי אותם עם פיוניר lx72 וגם עם אינטגרייטד של רוטל ואני חייב להגיד לך שלא נפלתי, האזנו למס קטעים משובחים ולאחר מכן באופן אישי כמובן, לא גיליתי צורך להוסיף שיפור לסטריאו, כאמור אני עם SC-37...

האם אני מפספס משהו? או שאכן צריך אוזן ״רצינית״ בשביל להרגיש הבדל ניכר

תודה.
...
איזה מוניטור אודיו ואיזה רוטל?
...

Monitor audio rx6
Rotel - לא זוכר את הדגם מדויק ולכן אני לא רוצה להטעות אבל השווי שלו היה 4k

sam22 · שליחה 28/05/2011 21:29

כבר הצענו את זה.
לא צריך להרחיק ולנפח
מספיק 3967 מול 83
ונציג מתאים של אונקיו

ADICT · שליחה 28/05/2011 21:32

רם סליחה אולי אני מפספס משהו
ואני כמובן לא בא לסנגר על יוסי - ולא הוסמכתי במשפטים כי העתקתי בבחינת גמר
אבל אתה עצמך טוען שה83 הוא מלך הרסיוורים לקולנוע -אז אם ככה חצי מהבחינה שטוענת שהוא פנטסטי בסרטים- אנו מסכימים
וזה באמת כבר לא משנה איזו הגברה יש לו (ICE או ICE CREAM )
לגבי דו ערוצי תמיד תהיה טענה לפה ולשם -והכל טוב באופן יחסי למגבלות השומע (והאוזן האנושית...)
ואין לנו מחוגים של DB באוזן וכל אחד יכול לשמוע משהו אחר מהשני.......
אז אתה טוען שהגברת הICE לא נועדה לסטיריאו -אלא רק בדגלים
אז מה ה83 פתאום רסיוור מהLOWEND?.......
וזה לא סוד כמוס שכל תעשיית הרסיוורים (המכובדים לפחות)יודעים שחלק נכבד ממה שיקבע את הדירוג של המכשיר יהיה הביצועים שלו בסטריאו
ולא רק קב ...
אז קשה לי להאמין שPIONEER וBO לא שמעו על הטרנד החדש של ALL IN ONE
וצריך להתקשר אליהם להודיע להם שישפרו את המכשירים בסטריאו ..
עד כמה?-איש איש ואוזנו הוא קשה להתווכח על זה......
האמן לי פיוניר עשתה כמה דברים י פים בסטריאו בחיים שלה

שליחה 28/05/2011 21:50

RamLevine כתב:
Catskinner כתב:יש לך המון הצהרות שאתה מגיש אותן כקביעות ואקסיומות. אפשר לשאול על סמך מה אתה מבסס אותן?
...
מה למשל?
...

כמו למשל....
"הגברת ה-ICE של B&O שנמצאת בפיוניר היא הגברה שנועדה לנגן סרטים בווליומים גבוהים תוך כדי שמירה על טמפרטורה נמוכה ולכן היא רחוקה מלהתאים למי שקודם כל מעוניין לשמוע טריו ג'אז או קלאסי. "

או גם....
"מי שאומר שהגברה זו הגברה ועל מגבר להגביר בצורה אמינה כל סאונד יהיה צודק אבל זה נכון רק ברמות גבוהות ויקרות."

בגלל זה אני מתעניין לדעת כמה הגברות שמעת, כיצד השווית ביניהן, באלו תנאים ועם איזה רכיבים, האם נכחו בחדר אנשים אחרים היכולים לאושש את ממצאיך וגם מה המקורות שלך ב B&O שיוכלו לאשר שזה היה היעוד של ה ICE כשהם ניגשו לפתי את המוצר.

dorong · שליחה 28/05/2011 22:02

אני לא מבין גדול במגברים אבל אני קצת מבין באלקטרוניקה.

מטרת המגבר היא מאד פשוטה, להגביר בצורה לינארית, כלומר להגביר באותה מידה תדרים נמוכים ותדרים גבוהים, וכל זה ללא עיוותים, גם בעוצמות גבוהות וגם עם רמקולים שונים.

מגבר שמעוות, מגביר שונה תחומי תדרים שונים, ואף גרוע מזה יוצר תדרים חדשים שבנויים מהסכומים וההפרשים של התדרים האמיתיים. תדרים אלו, שלא היו במקור גורמים למקור להשמע "מרוח", פחות חד ולכן פחות טוב.

השפה שהמגבר מבין זאת עקבת הרמקול, ה - 4 אוהם ועד 16 אוהם (או שאולי יש יותר).

כשאומרים שרמקול נפתח המשמעות היא שהוא מתחיל לעבוד שונה וכנראה שהעקבה שלו משתנה, גם אוהמית וגם ראיקטיבית. כלומר המגבר שלנו שהתקשה עד עכשיו לעבוד בצורה זהה בכל התדרים ובכל העוצמות גם צריך לעשות זאת בעקבה משתנה.
היכולת לעבוד עם עקבה מסויימית (הערך שלה וההשתנות שלה לפי העוצמה) מגדירה כנראה את ההתאמה של רמקול מסויים לעבוד עם מגבר מסויים.

המטרה אינה להעביר שיעור באלקטרוניקה אלא לומר שיתכן שיש דרך אנליטית לקבוע איזה מגבר טוב יותר.

המגבר שיהיה לינארי בתחום תדרים רחב יותר, בעוצמות גבוהות יותר ועם תחום עקבות גדול יותר הוא המגבר הטוב יותר.

השאלה האם היצרנים מספקים נתונים אלה?

בנימה אישית, יוסי כל סקירה שלך מאד מענינית, ואני מקווה שתמשיך.

yosihary · שליחה 28/05/2011 22:04

RamLevine כתב:yosihary

אם ציפית שאלך אחורנית ואקרא שוב את כל הכתבות שלך ואביא מהם קטעים, אז צר לי לאכזב אותך.

אני יודע מה קראתי ואני יודע איזה קו אתה מוביל באופן עיקבי לאורך כל הכתבות שלך.

עצם העובדה שאתה ממשיך בכלל לדבר על ההגברות האיומות של הרסיברים ובכלל מנתח אותם מוסיקלית מראה את כושר ההבחנה שלך.

ההגברה של הימאאה כל כך רעה וההגברה הקלאס D של הפיוניר כל כך יבשה ולא מוסיקאלית שראשית כל הן שונות זו מזו בגוון הצליל באופן עצום. עולם אחר וחוץ מזה, כל הגברה חיצונית סבירה ב-2500 ש"ח יד שניה תשפר את הסאונד באופן מהותי.

בכלל, הנגזר מהכתיבה שלך שאיכותו של מגבר נמדדת רק בעוצמה שלו וביכולת שלו לדחוף לא ענינית........
...

זוהי תגובה מעליבה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. היא מציגה התנשאות וזלזול בדעה שהוצגה כאן ואתה מתחמק מדיון עניני ומסתמך על הגאונות שלך ועל שאתה יודע כל ואני לא מבין כלום.

מה שהיה כאן זה דיון על lX83, ואתה צטטת ממני דברים שלא אמרתי בסקירה על LX83, ושייכתה לי התבטאויות
שלא אמרת או שעוותו על ידך ללא הכר.

השיטה שלך להתעלם ממה שלא נעים לך לשמוע. לא נעים לך לשמוע שמודולים ICEPOWER נכנסים למונובלוקים בהגברות אודיופיליות כמו בל קנטו ואחרים, אז אתה כותב מה שכתבת שזו הגברה רק לעוצמה כך וכך.

קיבלתי את הרושם המצער שאינך מעונין בכלל להבין לא אותי ולא אף אחד. יש לך משנה סדורה ואבוי למי שיתנגד לך. אתה תענה לכל אחד כלל לא ענין כל מה שמעניין אותך זה להעלךיב את השני להשפיל אותו להראות שהוא נלעג ולא מבין כלום.
מספיק התיאור שלך שאתה לא צריך מנואל - מה אומר זה מזכיר ליאת החפיפניק הישראלי במיטבו.

אתה מזכיר לי את דניליאור שרב איתי בפראות פעם ואתה ממשיך בדרכו.
אתה עוד מעט תסיים כמוהו.

שליחה 28/05/2011 22:04

רם

אתה מצהיר את ההצהרות הללו בכזה בטחון. אני לא מבקש יותר מאשר שתגבה חלק מההצהרות שלך עם עובדות. אני למשל לא יודע את הדברים הללו ואני רוצה טיפה מעבר למילה שלך (צר לי, לא מכיר אותך אישית) בשביל להאמין להם.

זה לא נראה לי הרבה. אני אישית לא מצהיר דברים שאני לא יודע מידע אישי או מנתונים אחרים. כל מה שאני טוען הוא שחלק מהדברים שאתה מציג כאקסיומות שאי אפשר לערער עליהם, זה פשוט הדעה שלך.

כלומר, כל מה שצריך הוא לסייג ש "לדעתך הגברת ה-ICE של B&O היא הגברה שנועדה לנגן סרטים בווליומים גבוהים". לא שזה השיקול שסביבו מהנדסי B&O תכננו בפועל את המגבר.

לדעתי, הם פשוט ניסו לייצר את המגבר הטוב ביותר שהם יכולים בתחום הההגבר הדיגיטלית Class D. לא פחות ולא יותר. אם הם הצליחו או לא, אין לי מושג, אבל זו היתה המטרה שלהם לדעתי.

אני לא ממש מבין מה ההבדל בדרישות בין מגבר כזה שמיועד לרב ערוצי לבין כזה שמיועד לדו ערוצי. בדו ערוצי, די ברור שהמטרה היא לשחזר מוזיקה באיכות הגבוהה ביותר עם מינימום עיוותים. ברב ערוצי מנסים לעשות את אותו הדבר פשוט ביותר ערוצים. הויכוח ארוך הימים לגבי הקשר בין הערוצים השונים מסביר מדוע בדו ערוצי אודיופילים יעדיפו מונובלוקים על פני הגברה משולבת. עם זאת, בתכנון מתאים (ברמות הגבוהות ביותר של פיוניר כבר הדגימו הגברה שמורכבת בעצם ממונובלוקים שפשוט ארזו אותם באותו מארז מתכת) אני לא ממש מבין מדוע זה צריך להפחית מהמוצר.

אני לחלוטין לא מנסה לפסול את דעתך. אתה רשאי לה בדיוק כפי שאני או יוסי רשאים לדעותינו. אף אחת מדיעותינו לא פוסלת את האחרות.

ברור שהאמת של יוסי והאמת שלך אינן תואמות. אבל מצד שני, הן אינן מתנגשות באמת כי מדובר בדעות ולא באמת האחת והאבסלוטית.

באודיו אין כזו. אין שניים שמסכימים מה המגבר האולטימטיבי ואם יש שני יהודים בחדר יהיו שלוש דעות ואולי אחת נוספת שטוענת שיתכן שאחד מהשניים בכלל אינו יהודי... במלחמות היהודים על האודיופיליה יש לא מעט דעות - יש הבדלים בין טרנספורטים, אין הבדלים, מקור אנלוגי מול דיגיטלי, הגברות טרנזיסטוריות מול מנורות מול Class-D, כבלי חשמל, טיפול חשמל ועוד אלף ואחד נושאים.

מה שאין בו ויכוח הוא שבעצם אין שום קונצנזוס בתחום הזה. נסיון לפסול דעה על בסיס זה שאינה תואמת את הקונצנזוס המקובל, אינה מקובלת עלי מהסיבה הפשוטה שכאמור אין כזה קונצנזוס. הכל טענות ואמונות, כולל הטענות והאמונות שלי.

כל המאמר הזה הוא על דעתו של יוסי. אפשר להסכים או לא להסכים איתה. אפשר לטעון כנגד ואם יהיו סימוכין ובדיקות מסודרות, נשמח גם לפרסם מאמר שמסביר אותן. בעבר פרסמנו לא פעם מאמרים על מוצרים שאני אישית איני מאמין בהם, אבל היה לי בטחון מלא שהכותב של המאמר כן מאמין וכן הרגיש בהבדלים שהוא טען להם במאמר. הסיבה פשוטה - אנחנו לא מנסים לשכנע כאן אנשים להעביר דעה ממחנה כזה לאחר, אלא לנסות ולבנות גשר שאנשים יבינו שלא רק הדעה שלהם קיימת אלא שיש פלורליזם של דעות וכולם רשאים להביע אותן (כולל אתה!).

RamLevine · שליחה 28/05/2011 22:09

dorong

לפי מה שכתבת איכותו של מגבר נמדדת רק ביכולת שלו לספק את העוצמה הנידרשת בעכבה מסוימת ללא עיוותים. נכון?

ADICT

האמן לי פיוניר עשתה כמה דברים י פים בסטריאו בחיים שלה
...

ללא ספק, ודי אם תשווה את איכות ההגברה שיש לרסיבר שלך והתאמתו למוסיקה בסטריאו לזו של ה-83 על מנת שתראה למה אני מתכוון. מבטיח לך שאם תשים בבית את ה-83 ותשים מוסיקה בסטריאו תהיה מאוד מאוכזב....

Catskinner

אני כבר מתכוון לשבת ולרשום לך בפרוטרוט דין וחשבון מפורט לפי בקשתך.

שליחה 28/05/2011 22:14

שאלת שאלה ועניתי לך. באמת שאתה לא צריך להרגיש מחוייב להסברים בגללי.

אבל אם אתה רוצה להימנע בעתיד מלקבל דרישות להבהרות אז יש דרך מאוד פשוטה שמקובלת בכל דיון: מי שמציג טענה חייב ללוות אותה בעובדות ו/או ממצאים אמפיריים ולא בהצהרות.

ADICT · שליחה 28/05/2011 22:15

אני אשמח מאוד להתאכזב

אגב גם אני עובד עם פאוור -אבל גם פיוניר

RamLevine · שליחה 28/05/2011 22:17

yosihary כתב:
RamLevine כתב:yosihary

אם ציפית שאלך אחורנית ואקרא שוב את כל הכתבות שלך ואביא מהם קטעים, אז צר לי לאכזב אותך.

אני יודע מה קראתי ואני יודע איזה קו אתה מוביל באופן עיקבי לאורך כל הכתבות שלך.

עצם העובדה שאתה ממשיך בכלל לדבר על ההגברות האיומות של הרסיברים ובכלל מנתח אותם מוסיקלית מראה את כושר ההבחנה שלך.

ההגברה של הימאאה כל כך רעה וההגברה הקלאס D של הפיוניר כל כך יבשה ולא מוסיקאלית שראשית כל הן שונות זו מזו בגוון הצליל באופן עצום. עולם אחר וחוץ מזה, כל הגברה חיצונית סבירה ב-2500 ש"ח יד שניה תשפר את הסאונד באופן מהותי.

בכלל, הנגזר מהכתיבה שלך שאיכותו של מגבר נמדדת רק בעוצמה שלו וביכולת שלו לדחוף לא ענינית........
...
זוהי תגובה מעליבה לגופו של אדם ולא לגופו של עניין. היא מציגה התנשאות וזלזול בדעה שהוצגה כאן ואתה מתחמק מדיון עניני ומסתמך על הגאונות שלך ועל שאתה יודע כל ואני לא מבין כלום.

מה שהיה כאן זה דיון על lX83, ואתה צטטת ממני דברים שלא אמרתי בסקירה על LX83, ושייכתה לי התבטאויות
שלא אמרת או שעוותו על ידך ללא הכר.

השיטה שלך להתעלם ממה שלא נעים לך לשמוע. לא נעים לך לשמוע שמודולים ICEPOWER נכנסים למונובלוקים בהגברות אודיופיליות כמו בל קנטו ואחרים, אז אתה כותב מה שכתבת שזו הגברה רק לעוצמה כך וכך.

קיבלתי את הרושם המצער שאינך מעונין בכלל להבין לא אותי ולא אף אחד. יש לך משנה סדורה ואבוי למי שיתנגד לך. אתה תענה לכל אחד כלל לא ענין כל מה שמעניין אותך זה להעלךיב את השני להשפיל אותו להראות שהוא נלעג ולא מבין כלום.
מספיק התיאור שלך שאתה לא צריך מנואל - מה אומר זה מזכיר ליאת החפיפניק הישראלי במיטבו.

אתה מזכיר לי את דניליאור שרב איתי בפראות פעם ואתה ממשיך בדרכו.
אתה עוד מעט תסיים כמוהו.
...

הדברים שציטטתי ממך היו מארבעת כתבותיך האחרונים ולא רק מהאחרונה.

אם אתה חושב שהרכיב שנמצא ב-83 הוא אותו הרכיב שנמצא במונובלוקים של בל קנטו, אז אתה טועה טעות מרה. כן מדובר בקלאס D של B&O אבל ממש, ממש לא אותו הרכיב.....

צר לי שאתה חושב שניסיתי להראות אותך "נלעג ולא מבין כלום", כל הזמן ציינתי שיש לך רמה טכנית וידע טכני מאוד גבוה. רק סייגתי שאתה לא אנין טעם ומסתפק במועט בכל מה שקשור לאיכות אודיו ולכם אתה אולי אוטוריטה בכל מה שקשור לנושאים טכנים אבל לא למה נשמע טוב יותר ממה.

צר לי אם שברתי לך את תדמית הגורו ה-know it all אבל בין זה ובין "נלעג ולא מבין כלום" המרחק גדול