הגישה הטכנית הנדסית לעומת הגישה הסובייקטיבית

[gulmer]

הנדסת אנוש עוסקת באנשים, לא בכלים טכנולוגיים.

...

WAT!?
אני חושב שכבר בנקודה הזו בעמוד הראשון הדיון הזה נהפך להזוי מידי. ממתי הנדסת אנוש לא מתעסקת בכלים טכנולוגיים!?

ומה זה אגב HE? אין לי מושג מה זה ראשי התיבות האלו

[moco]

truejoker,
כתבת דיסרטציה ארוכה, הסברת למה כל אחד חי באמונתו - בסדר.
זה לא סותר שניתן אוביקטיבית לבדוק האם אדם שטוען ששומע הבדלים באמת שומע הבדלים או שרק מאמין בכך.

...

אכן.

ברור שגם אם יגלו שהוא רק מאמין, הוא ימשיך להאמין

...

זאת השערה לא בדוקה ולא מוכחת.

...

צודק

[Joshua_G]

ומה זה אגב HE? אין לי מושג מה זה ראשי התיבות האלו

...

גם לי אין מושג.
שאלתי ולא נעניתי.

[moco]

משה,
במישור התאורטי...

אם עושים מבחן לא עיוור, והבנדם שמע הבדלים, ואחרי זה עושים עם אותו סט, מבחן עיוור, והבנאדם לא שמע הבדלים. יכולות להיות שתי מסקנות (תאורטיות)- אחת, שבמצב שנבחן אין הבדלים שמיעים, שנייה, שזה שרואים את המוצר מחדד את חוש השמיעה. לדעתי (תאורטית) שתי המסקנות שקולות...

.

...

הסקת מסקנות מאוד מוזרה
יש עשרים אלף גורמים פסיכולוגיים אחרים שיכולים להיכנס לתמונה אם המבחן לא עיוור. הראשי בינהם הוא שלנבחן יש רצון ל"צאת צודק".
איך אתה מסיק שדווקא ראיית המוצר מחדדת את החושים. זו המסקנה הכי בלתי סבירה שאפשר להסיק מהנתונים שכתבת.

[moco]

ומה זה אגב HE? אין לי מושג מה זה ראשי התיבות האלו

...

גם לי אין מושג.
שאלתי ולא נעניתי.

...

אולי Human ear ?

[ramkol]

משה,
במישור התאורטי...

אם עושים מבחן לא עיוור, והבנדם שמע הבדלים, ואחרי זה עושים עם אותו סט, מבחן עיוור, והבנאדם לא שמע הבדלים. יכולות להיות שתי מסקנות (תאורטיות)- אחת, שבמצב שנבחן אין הבדלים שמיעים, שנייה, שזה שרואים את המוצר מחדד את חוש השמיעה. לדעתי (תאורטית) שתי המסקנות שקולות...

.

...

הסקת מסקנות מאוד מוזרה
יש עשרים אלף גורמים פסיכולוגיים אחרים שיכולים להיכנס לתמונה אם המבחן לא עיוור. הראשי בינהם הוא שלנבחן יש רצון ל"צאת צודק".
איך אתה מסיק שדווקא ראיית המוצר מחדדת את החושים. זו המסקנה הכי בלתי סבירה שאפשר להסיק מהנתונים שכתבת.

...

אני לא מסיק... אני מעלה אפשרות.


.

[moco]

משה,
יש אין סוף של מבחנים כאלו שמתקיימים כל הזמן בכל מקום... כולל מבחנים עיוורים וכול מה שאתה רוצה. הבעיה היא שמי שטוען שאין הבדלים לא מאמין למבחנים האלו...



.

...

אשמח לקבל קישורים.

[moco]

משה,
במישור התאורטי...

אם עושים מבחן לא עיוור, והבנדם שמע הבדלים, ואחרי זה עושים עם אותו סט, מבחן עיוור, והבנאדם לא שמע הבדלים. יכולות להיות שתי מסקנות (תאורטיות)- אחת, שבמצב שנבחן אין הבדלים שמיעים, שנייה, שזה שרואים את המוצר מחדד את חוש השמיעה. לדעתי (תאורטית) שתי המסקנות שקולות...

.

...

הסקת מסקנות מאוד מוזרה
יש עשרים אלף גורמים פסיכולוגיים אחרים שיכולים להיכנס לתמונה אם המבחן לא עיוור. הראשי בינהם הוא שלנבחן יש רצון ל"צאת צודק".
איך אתה מסיק שדווקא ראיית המוצר מחדדת את החושים. זו המסקנה הכי בלתי סבירה שאפשר להסיק מהנתונים שכתבת.

...

אני לא מסיק... אני מעלה אפשרות.


.

...

אז הנה עוד אפשרות:
כשהמבחן לא עיוור, צבא אינדונזיה מגלה עיניין, ובעזרת סוכנים חשאיים מצליח לפברק את התוצאות
אני מניח שאתה מכיר את העיקרון של התער של אוקם. בהינתן הרבה הסברים אפשריים שמתאימים לעובדות, ההסבר הפשוט יותר שדורש הכי מעט הנחות נוספות הוא הכי סביר.
בלי זה הרי אפשר להגיע בקלות לאבסורד.

אגב, עד כמה שאני יודע, אין ספור ניסויים הוכיחו שהחושים מתחדדים דווקא כאשר חוסמים חושים אחרים. לאדם עיוור שמיעה הרבה יותר רגישה מאשר אדם לא עיוור. (פה כמובן "עיוור" במשמעות הבסיסית של המילה, לא המשמעות של "מבחן עיוור").

[Joshua_G]

ומה זה אגב HE? אין לי מושג מה זה ראשי התיבות האלו

...

גם לי אין מושג.
שאלתי ולא נעניתי.

...

אולי Human ear ?

...

אולי כן ואולי לא.
יש לשאול את מטביע ראשי-התיבות בשרשור זה.

[ramkol]

משה,
במישור התאורטי...

אם עושים מבחן לא עיוור, והבנדם שמע הבדלים, ואחרי זה עושים עם אותו סט, מבחן עיוור, והבנאדם לא שמע הבדלים. יכולות להיות שתי מסקנות (תאורטיות)- אחת, שבמצב שנבחן אין הבדלים שמיעים, שנייה, שזה שרואים את המוצר מחדד את חוש השמיעה. לדעתי (תאורטית) שתי המסקנות שקולות...

.

...

הסקת מסקנות מאוד מוזרה
יש עשרים אלף גורמים פסיכולוגיים אחרים שיכולים להיכנס לתמונה אם המבחן לא עיוור. הראשי בינהם הוא שלנבחן יש רצון ל"צאת צודק".
איך אתה מסיק שדווקא ראיית המוצר מחדדת את החושים. זו המסקנה הכי בלתי סבירה שאפשר להסיק מהנתונים שכתבת.

...

אני לא מסיק... אני מעלה אפשרות.


.

...

אז הנה עוד אפשרות:
כשהמבחן לא עיוור, צבא אינדונזיה מגלה עיניין, ובעזרת סוכנים חשאיים מצליח לפברק את התוצאות
אני מניח שאתה מכיר את העיקרון של התער של אוקם. בהינתן הרבה הסברים אפשריים שמתאימים לעובדות, ההסבר הפשוט יותר שדורש הכי מעט הנחות נוספות הוא הכי סביר.
בלי זה הרי אפשר להגיע בקלות לאבסורד.

אגב, עד כמה שאני יודע, אין ספור ניסויים הוכיחו שהחושים מתחדדים דווקא כאשר חוסמים חושים אחרים. לאדם עיוור שמיעה הרבה יותר רגישה מאשר אדם לא עיוור. (פה כמובן "עיוור" במשמעות הבסיסית של המילה, לא המשמעות של "מבחן עיוור").

...

ידעתי שתביא את אוקם, אבל חוץ מזה שאני לא חסיד שלו... המקרה הזה כאן לא קשור אליו...
המקרים לדעתי סימטריים מבחינת ההנחות..



.

[moco]

ידעתי שתביא את אוקם, אבל חוץ מזה שאני לא חסיד שלו... המקרה הזה כאן לא קשור אליו...
המקרים לדעתי סימטריים מבחינת ההנחות..

.

...

פעם ראשונה שאני נתקל בביטוי "לא חסיד של אוקם".
יש כמובן אנשים שכתבו נגד זה אך הם בטלים בששים.
לא מדובר בתפיסת עולם או השקפה סוביקטיבית שיש לה מחנה תומך ומחנה מתנגד, אלא בעיקרון בסיס של חשיבה לוגית.
כל המדע בעצם מבוסס על זה, וקשה להתווכח עם הצלחה. אם היו נותנים משקל שווה לכל הסבר אפשרי לא הייתה הרבה התקדמות.
ברור, שלא תמיד ההסבר הפשוט הוא הנכון, אבל את זה אפשר לדעת רק בדיעבד. אין היגיון לבחור בו מראש.

לא מצליח להבין איך אתה רואה את המקרים כסימטריים.
בוא נצמצם לשלושה הסברים אפשריים:

1) הנבחן משקר והדבר הכי חשוב לו זה לצאת "מנצח".
2) הנבחן תם לב, אך משוכנע בזה שיש הבדלים והשכנוע הזה משפיע על מה שהוא "שומע".
3) (ההסבר שלך) חוש השמיעה משתפר כשאתה רואה מה חיברו.

מה בדיוק סימטרי פה?
לשני הראשונים יש אלפי עדויות מתחומים אחרים שהם קורים. בוודאי שלאנשים יש מוטיבציות נסתרות , בין אם במודע או לא במודע.
האחרון דורש קיום תופעה חדשה שעוד לא נתגלתה עד כה. בנוסף, הוא פשוט מוזר כשמנסים לחשוב איך זה יכול להיות.

אז תאורטית אפשרי? הכל אפשרי, גם הצבא האינדונזי.
סימטרי? אסימטריה מוחלטת.

[truejoker]

truejoker,
כתבת דיסרטציה ארוכה, הסברת למה כל אחד חי באמונתו - בסדר.
זה לא סותר שניתן אוביקטיבית לבדוק האם אדם שטוען ששומע הבדלים באמת שומע הבדלים או שרק מאמין בכך.
ברור שגם אם יגלו שהוא רק מאמין, הוא ימשיך להאמין

...

אתה מנסה לא להבין ? או שמשהו לא הסברתי נכון ? ע"מ לעשות מבחן שיהווה אמת מידה אתה צריך לבחון את האדם לא פעם אחת אלא כמה , ולראות כמה פעמים הוא צודק והאם זה מעל 50% . ובנוסף לכך יש כאן את אלמנט ש"הכול מוטל על כתיפיך" , אתה מאמין שבתנאים כאלו עם עומס רגשי כזה אתה יכול לקבל תוצאה נקייה מעיוותים ? אני לא .
אין אדם שחסין מהשפעות של מתח , ואין אדם שחסין מהשפעות החברה ואישורה, וזו הסיבה שרק בפעם הראשונה אתה יכול לדעת אם אתה שומע או לא .
ברור שכול אלו שלא מאמינים רוצים שיהיה מבחן כזה , אבל כמו המשפט הידוע , המבחן עצמו מקלקל את המדידה

[moco]

truejoker,
כתבת דיסרטציה ארוכה, הסברת למה כל אחד חי באמונתו - בסדר.
זה לא סותר שניתן אוביקטיבית לבדוק האם אדם שטוען ששומע הבדלים באמת שומע הבדלים או שרק מאמין בכך.
ברור שגם אם יגלו שהוא רק מאמין, הוא ימשיך להאמין

...

אתה מנסה לא להבין ? או שמשהו לא הסברתי נכון ? ע"מ לעשות מבחן שיהווה אמת מידה אתה צריך לבחון את האדם לא פעם אחת אלא כמה , ולראות כמה פעמים הוא צודק והאם זה מעל 50% . ובנוסף לכך יש כאן את אלמנט ש"הכול מוטל על כתיפיך" , אתה מאמין שבתנאים כאלו עם עומס רגשי כזה אתה יכול לקבל תוצאה נקייה מעיוותים ? אני לא .
אין אדם שחסין מהשפעות של מתח , ואין אדם שחסין מהשפעות החברה ואישורה, וזו הסיבה שרק בפעם הראשונה אתה יכול לדעת אם אתה שומע או לא .
ברור שכול אלו שלא מאמינים רוצים שיהיה מבחן כזה , אבל כמו המשפט הידוע , המבחן עצמו מקלקל את המדידה

...

אתה צודק שמתח נפשי יכול להשפיע.
אז אתה יכול לעשות מבחן ארוך, המתח פג עם הזמן, או לחילופין להביא שומעים שמוכנים לטעון שהמתח לא יפריע להם (ולא משנה אם זה נכון או לא, כי הם אלה שמוכנים).
אולי הנבחן אפילו יסכים לקחת תרופת הרגעה

הטענה שאי אפשר בכלל לבדוק את זה מופרכת. הטענה הנכונה היא שזה לא קל.
עולם שלם של ידע מבוסס על ניסויים שכוללים אנשים שיודעים שהם בניסוי.

זה שהמדידה משפיעה על התוצאה זה גם נכון בכל ניסוי פיזיקלי פשוט (ומבלי להיכנס עוד לתופעות קוואנטיות). בגלל זה מתחשבים בכך ועושים ניסויים כך שלתוצאה תהיה מובהקות סטטיסטית מעבר להפרעות.

[Mope]

ומה זה אגב HE? אין לי מושג מה זה ראשי התיבות האלו

...

גם לי אין מושג.
שאלתי ולא נעניתי.

...

אולי Human ear ?

...

אולי כן ואולי לא.
יש לשאול את מטביע ראשי-התיבות בשרשור זה.

...

HIGH END

[Joshua_G]

ומה זה אגב HE? אין לי מושג מה זה ראשי התיבות האלו

...

גם לי אין מושג.
שאלתי ולא נעניתי.

...

אולי Human ear ?

...

אולי כן ואולי לא.
יש לשאול את מטביע ראשי-התיבות בשרשור זה.

...

HIGH END

...

אני עדיין ממתין לתשובת בעל הדבר.

[מסכם_עניין]

נראה לי הוא התכוון ל HH.

[Mope]

אתה מדהים אותי

אתה ביתרת .. ואני מתכוון לזה ממש ביתרת (אגב לדעתי שיטת הציטוט\ביתור הידועה שלך והגבה בתגובות קצרות של "זו דעתך" "אתה טועה" וכו'....זו אחת שיטות הדיון המגעילות ביותר וגם המעצבנות ביותר שאני נתקלתי בהן איי פעם שכל מטרתה הוא להיות קנטרן וקטנוני ולא מתייחסת בכלל לרעיון המרכזי שהכותב מנסה להעביר על הכתב)
פשוט קיצצת את ההודעה של פותח השרשור לעשרות חלקים והגבת על כל אחד מהם
אבל לא השכלת להבין על מה הוא מדבר בכלל
להזכירך
בפוסט מופיע הקיצור HE לפחות 9 פעמים..ואין לך עד עכשיו מושג קלוש על מה זה אומר

[Joshua_G]

האם מדידות בלבד מספיקות לקביעת האיכות של מגברי שמע?

מאת מתכנן מגברי השמע הנודע ז'אן הירגה (Jean Hiraga) , מאמר בשם "פנים רבות לעיוותים":
http://www.milbert.com/articles/sound_of_distortion

בסיכום הוא כותב:
[left]
Dozens of pages of would not be sufficient to examine one by one the different distortion types generated by an amplifier and by the amplifier-loudspeaker combination. That is the reason for the importance of critical listening sessions under a strict protocol, despite its limitations and risks of errors, which is seen as the only evaluation method based both on a musical signal as well as simultaneously taking into account a large number of parameters.
[/left]
ובעברית:
עשרות דפים לא יספיקו לבחון את כל סוגי העיוות השונים הנוצרים על ידי מגבר ועל ידי השילוב של מגבר עם רמקול. זאת הסיבה לחשיבות של האזנה ביקורתית, תחת נוהל קבוע, למרות מגבלותיו והסיכוי לטעויות (של האזנה). נראה שהאזנה כזאת היא דרך ההערכה היחידה המבוססת גם על אות מוסיקלי ובה בעת מתחשבת בו-זמנית במספר משתנים גדול.

[מסכם_עניין]

עכשיו אנחנו מחכים ל 2 תשובות.

שני אנשים צריכים לענות על 2 שאלות בסיסיות.

האחד צריך להסביר מה זה HE.

השני צריך להסביר איך אפשר להגיב מבלי להבין את הדברים עליהם אתה מגיב.

[ramkol]

ידעתי שתביא את אוקם, אבל חוץ מזה שאני לא חסיד שלו... המקרה הזה כאן לא קשור אליו...
המקרים לדעתי סימטריים מבחינת ההנחות..

.

...

פעם ראשונה שאני נתקל בביטוי "לא חסיד של אוקם".
יש כמובן אנשים שכתבו נגד זה אך הם בטלים בששים.
לא מדובר בתפיסת עולם או השקפה סוביקטיבית שיש לה מחנה תומך ומחנה מתנגד, אלא בעיקרון בסיס של חשיבה לוגית.
כל המדע בעצם מבוסס על זה, וקשה להתווכח עם הצלחה. אם היו נותנים משקל שווה לכל הסבר אפשרי לא הייתה הרבה התקדמות.
ברור, שלא תמיד ההסבר הפשוט הוא הנכון, אבל את זה אפשר לדעת רק בדיעבד. אין היגיון לבחור בו מראש.

לא מצליח להבין איך אתה רואה את המקרים כסימטריים.
בוא נצמצם לשלושה הסברים אפשריים:

1) הנבחן משקר והדבר הכי חשוב לו זה לצאת "מנצח".
2) הנבחן תם לב, אך משוכנע בזה שיש הבדלים והשכנוע הזה משפיע על מה שהוא "שומע".
3) (ההסבר שלך) חוש השמיעה משתפר כשאתה רואה מה חיברו.

מה בדיוק סימטרי פה?
לשני הראשונים יש אלפי עדויות מתחומים אחרים שהם קורים. בוודאי שלאנשים יש מוטיבציות נסתרות , בין אם במודע או לא במודע.
האחרון דורש קיום תופעה חדשה שעוד לא נתגלתה עד כה. בנוסף, הוא פשוט מוזר כשמנסים לחשוב איך זה יכול להיות.

אז תאורטית אפשרי? הכל אפשרי, גם הצבא האינדונזי.
סימטרי? אסימטריה מוחלטת.

...

ידעתי שזה יקרה. עכשיו אני צריך להוכיח שאין לי אחות....


קודם כל- ההסבר הוא לא שלי... הבאתי אפשרות, אחת ממלן שאפשר להביא, כדוגמה בלבד כדי להראות שהניסיון לא מבודד מגורמים חיצוניים כי הגבול של הניסוי לא ברור.

רק שיהיה ברור: לא טענתי שיש הבדלים ולא טענתי שאין הבדלים. אני מתייחס רק לאפשרות שהמבחנים שמציעים כל הזמן לא תקינים כשלעצמם.

לגבי אוקם, בדיוק בגלל זה אני לא אוהב אותו. אוקם זה לא בסיס של חשיבה לוגית, לאוקם בבסיסו אין קשר ללוגיקה. אוקם היא שיטה שהמדע פיתח (כמו שאמרת) כדי שאפשר יהיה בכלל לדון אחד עם השני. וזה לא קשור להוכחה.

את נקודה אחד אפשר בכלל להוריד... אנחנו מאמינים למבצעי הניסוי.

נניח לצורך האבסורד שאנחנו בוחנים את השפעת צבע כפתור הווליום על איכות הסאונד. מביאים את ברוך ומשמיעים לו שני סשנים אחד עם כפתור מוזהב ואחד עם כפתור שחור. ברוך טוען שיש הבדל שמיע. עושים את הניסוי שוב, והפעם עיוור, וברוך לא מזהה הבדל. אתה טוען שיש כאן הוכחה לכך שצבע הכפתור לא משפיע על הסאונד. אני אומר שאי אפשר להחליט על סמך הניסוי כי אין לנו אפשרות לבדוק את כיול השמיעה של ברוך. בניסיון לבודד השפעות חיצוניות מברוך, לדוגמה על ידי סגירת עיניו, היינו יכולים לפגוע ביכולת השמיעה שלו (לטוב או לרע). זה לא מופרך. השמיעה היא חוש רגיש מאוד שמשנה את איכותו כל הזמן. יכולנו על ידי בידוד ברוך מהמערכת בצורה כלשהי, וזה לא חשוב איך, לפגוע במכשיר המדידה שלנו- האוזניים של ברוך. ההסבר שהבאתי כדוגמה אפשרית לא קשור לבעייתיות הניסוי, הוא הובא סתם כהסבר אפשרי. אוקם לא עובד כאן, גם כי בין השאר תקינות הניסוי עצמו היא שעומדת למבחן ולא הטענה או השערה או תוצאה וכו'.




.