פשע של שנאה

שליחה 06/08/2009 10:50

nadavck,

אני ממש לא חושב שזה ברור מעליו. ביהדות הרפורמית יש זרמים שבהחלט טוענים שזה לא חטא חמור יותר מאשר הדלקת אור בשבת (ויש רפורמים, רחמא לצילן שמדליקים אור בשבת).

שליחה 06/08/2009 10:57

nadavdack, נראה לי שאתה מנסה בכוח לשים אותי במשבצת שתתאים לצורה שבה אתה רואה את העולם ולכן מבחינתי אתה לא שונה מהחרדי. בדיוק כפי שהחרדי נתלה בתפיסת עולם מסויימת (ושאינה מקובלת עלי בכלל) כדי לנגח אותך, כך אתה מסתכל עלי דרך משקפיים שנצבעו בצבע ורוד. אין לך מושג מי אני, מה אני חושב, במה אני מאמין ומה הנטיות המיניות שלי אבל זה לא הפריע לך להציג אותי כאן כ "הומופוב חדש".

אז אני לא. הדעות והאמונות שלי הם שלי בלבד, אני לא צריך לתרץ אותם לאף אחד לא חייב לשתף איש באמונות שלי ולא זקוק להבנה של זרים.

מה שאתה עשית לי כרגע מאוד דומה לתגובות שחוויתי מקבוצות אחרות הממוקדות מידי בבעיות שלהם. זה מין התיחסות מבטלת כלפי מי שמסרב לשיר בהרמוניה במקהלה תוך הפניית כתף בסגנון של אם אתה לא חלק מהפתרון אז אתה חלק מהבעיה.

אבל אם אתה ממש חייב להבין אותי אז הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שאני כנראה שייך למשבצת של אנשים המאמינים שאין פשיסט גדול יותר מליברל שאתה לא מסכים לדעותיו.

nadavck · שליחה 06/08/2009 10:59

oferlaor כתב:nadavck,

אני ממש לא חושב שזה ברור מעליו. ביהדות הרפורמית יש זרמים שבהחלט טוענים שזה לא חטא חמור יותר מאשר הדלקת אור בשבת (ויש רפורמים, רחמא לצילן שמדליקים אור בשבת).
...

and yet, אנחנו שומעים וסובלנים כלפי אלה שמגדירים אותי ואת חברי כסוטים ובהמות.

ובסופו של דבר, אחרי כל כך הרבה דיונים מנומסים כאן בפורום על הנושא, יוצא כמובן שהומו צריך להיות סבלני לדתי החשוך כי הדתי המסכן לא מסוגל לקבל את העובדה שיש אנשים שונים ממנו.
ההערות הצדקניות האלה היו הדבר שהכי הפחיד אותי בפתיחת השירשור הזה... כנראה שפשוט היינו צריכים להתרחק מספר ימים (ועמודי שירשור) מהרצח כדי להוציא את הדעות האמיתיות של כולם.

אז הנה כמה דעות אמיתיות שלי: בכל פעם שאני נתקל בדת ב- 12 השנים האחרונות אני נגעל; במעליות נודף מחרדים ריח לא נעים; בכל פעם שקהילת הדתיים לא מרוצה ממשהו במדינה היא מפגינה בצורה בוטה, אלימה ומפחידה (הפגנות שאם היו מתנהלות על ידי ערבים אז בטוח היו כמה הרוגים מצד המפגינים); אני מכיר כמה תרופות שיכולות לרפא דתיים מהמצב שלהם; אני מכיר גם כמה תכשירי טיפוח שיכולים לסייע להם;

מרגיז נכון?
אז למה שהדברים האלה נאמרים על הומואים אף אחד לא ננזף????

nadavck · שליחה 06/08/2009 11:02

Catskinner כתב:nadavdack, נראה לי שאתה מנסה בכוח לשים אותי במשבצת שתתאים לצורה שבה אתה רואה את העולם ולכן מבחינתי אתה לא שונה מהחרדי. בדיוק כפי שהחרדי נתלה בתפיסת עולם מסויימת (ושאינה מקובלת עלי בכלל) כדי לנגח אותך, כך אתה מסתכל עלי דרך משקפיים שנצבעו בצבע ורוד. אין לך מושג מי אני, מה אני חושב, במה אני מאמין ומה הנטיות המיניות שלי אבל זה לא הפריע לך להציג אותי כאן כ "הומופוב חדש".

אז אני לא. הדעות והאמונות שלי הם שלי בלבד, אני לא צריך לתרץ אותם לאף אחד לא חייב לשתף איש באמונות שלי ולא זקוק להבנה של זרים.

מה שאתה עשית לי כרגע מאוד דומה לתגובות שחוויתי מקבוצות אחרות הממוקדות מידי בבעיות שלהם. זה מין התיחסות מבטלת כלפי מי שמסרב לשיר בהרמוניה במקהלה תוך הפניית כתף בסגנון של אם אתה לא חלק מהפתרון אז אתה חלק מהבעיה.

אבל אם אתה ממש חייב להבין אותי אז הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא שאני כנראה שייך למשבצת של אנשים המאמינים שאין פשיסט גדול יותר מליברל שאתה לא מסכים לדעותיו.
...

אני לא מכיר אותך. אני מכיר רק את מה שאתה כותב כאן בפורום.
מה שאתה כותב הוא: סבלנות כלפי דתיים כן - כלפי הומואים פחות.
עובדה - הערת לי על העלבת הדתי אבל לא הערת לו על העלבת ההומו.

moco · שליחה 06/08/2009 11:16

nadavck,
עושה רושם שאתה בכוח מנסה פה להיפגע.
אתה מפרש דברים שבכלל לא נאמרו.
זה שאתה מחפש סימטריה אצל Catskinner, זה לא לעיניין.
הוא כתב משהו שהוא חושב, וזה שהוא לא כתב את הדבר המקביל לצד השני זה לא מצביע על שום דבר.

אני מקווה שאין דבר כזה הומופוביה-פוביה

ברור לי שכחלק ממיעוט נרדף, אתה מאוד רגיש לדברים כאלה, אבל בן אדם (פה בפורום) אחראי רק על מה שהוא כותב, לא על הכוונות שאתה מייחס לו.

שליחה 06/08/2009 11:20

אני סבלני כלפי דתיים בגלל שאני מאמין שיש שמץ של סיכוי שהם יתעשתו ושחלקם ישנה את דרכיו. העלבתם אינה הדרך לכך לדעתי. ההומוסקסואלים, לעומת זאת, אינם זקוקים לסבלנות שלי ויש להם כבר את הסובלנות שלי שאותה אני מנסה לחלק בשיוויון בין כולם.

drixie · שליחה 06/08/2009 11:21

עובדה - הערת לי על העלבת הדתי אבל לא הערת לו על העלבת ההומו
...

אולי זה בגלל שהדתי, מה הוא יכול לעשות, הוא דתי. אין לו שליטה על זה. מסכן. ככה זה דת, זה טוטאלי. אבל הומואים, נו, זה אנחנו עושים מבחירה ובכוונה כדי לעצבן.

זה הקושי המרכזי שלי עם דת/דתיים - אני צריך להתפשר בשבילם, הם "לא יכולים" להתפשר בשבילי. כמובן שבין הומואים לדתיים, מי שלא יכול זה ההומואים (ככה יצאתי, מהטבע, "מאלוהים"), ומי שלא רוצה זה הדתיים (ככה הם חונכו, הם לא יצאו ככה מהבטן של אמא שלהם), ולא להיפך כמו שהם מציגים את זה. לא סתם כתב ג'ון לנון Imagine no religion.

nadavck · שליחה 06/08/2009 11:21

חברים יקרים,
אני לא אהיה סבלני להומופוביה נסתרת וסמויה. וזה לא קשור לרצח.
באחת התגובות שלי כאן דיברתי בדיוק על זה: בתוכניות אירוח מביאים הומו ודתי. הדתי מדבר ומדבר, משתמש במושגים שלא היינו מעלים על הדעת לומר למשל על תיימנים, איתיופים, שחורים, רוסים וכו'. אבל על הומואים אפשר.
שהומו מנסה להתגונן הוא צריך לשמור על מוצא פיו. אני צריך להיות רגיש לאוכלוסיית הדתיים.
אני יודע שמאוד קשה לסטרייט שהוא גיי פרנדלי, שמאלני, ומודע חברתית לשמוע שההתנהגות שלו היא קצת חשוכה ומעליבה... אבל מה לעשות.
ברגע שמישהו בשירשור הזה אומר לי לא להעליב דתיים אחרי מה שכבר נכתב כאן - זאת הומופוביה בלבד ושום דבר אחר.

nadavck · שליחה 06/08/2009 11:25

Catskinner כתב:אני סבלני כלפי דתיים בגלל שאני מאמין שיש שמץ של סיכוי שהם יתעשתו ושחלקם ישנה את דרכיו. העלבתם אינה הדרך לכך לדעתי. ההומוסקסואלים, לעומת זאת, אינם זקוקים לסבלנות שלי ויש להם כבר את הסובלנות שלי שאותה אני מנסה לחלק בשיוויון בין כולם.
...

על פי ההגיון הזה אם קהילת ההומואים והלסביות יתחילו להתנהג באלימות וחוסר סבלנות תהיה לנו יותר תמיכה שלך ושל כמוך

mrunderhill · שליחה 06/08/2009 11:26

nadavck כתב:חברים יקרים,
אני לא אהיה סבלני להומופוביה נסתרת וסמויה. וזה לא קשור לרצח.
באחת התגובות שלי כאן דיברתי בדיוק על זה: בתוכניות אירוח מביאים הומו ודתי. הדתי מדבר ומדבר, משתמש במושגים שלא היינו מעלים על הדעת לומר למשל על תיימנים, איתיופים, שחורים, רוסים וכו'. אבל על הומואים אפשר.
שהומו מנסה להתגונן הוא צריך לשמור על מוצא פיו. אני צריך להיות רגיש לאוכלוסיית הדתיים.
אני יודע שמאוד קשה לסטרייט שהוא גיי פרנדלי, שמאלני, ומודע חברתית לשמוע שההתנהגות שלו היא קצת חשוכה ומעליבה... אבל מה לעשות.
ברגע שמישהו בשירשור הזה אומר לי לא להעליב דתיים אחרי מה שכבר נכתב כאן - זאת הומופוביה בלבד ושום דבר אחר.
...

אתה צודק ולא צודק. מה לעשות, שאנחנו חיים במדינה שby def נותנת יחסת מועדף ליהדות, לדת ולדתיים. תמיד צריך "לכבד את רגשות הדתיים", כי כולם צריכים להתפשר בשבילם. זה משהו שלא נראה לי ישתנה בקרוב. אני לא יודע אם מהטענה של "לא להעליב דתיים" אפשר לגזור הומופוביה ישירות. אבל, בסופו של יום, בכל סטרייט מסתתר איזה הומופוב. וזה משהו שדי למדתי לחיות איתו. קשה לי לצפות מאנשים לקבלה טוטאלית. מצד שני, אני כן מצפה שאת הדעות ההומופביות שלהם ישמרו לעצמם בד' אמותיהם.

nadavck · שליחה 06/08/2009 11:31

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1105630.html

שליחה 06/08/2009 11:35

drixie, אי אפשר להגיד שהדת חשוכה ומעליבה מפני שאין כאן עינין דתי. מה שיש לנו כאן הוא מצד אחד הסקת מסקנות מאוד נמהרת שהדתיים אשמים באירוע הירי בגל ש...(הכנס את הסיבה החביבה עליך כאן) ומצד שני הצגה של תפיסת עולם מאוד חריגה מצד אנשים אחרים המאמינים שתפיסה זו מבטאת את הסדר הנכון והאמיתי של העולם.

לדת אין כאן שום משקל בדיוק כפי שמסעי הצלב היו יותר עיניין של ייבוא ייצוא ופחות סוגיה של מלחמה בכופרים. בסופו של דבר לדעתי יש לנו עסק עם אדם שהחליט לנהוג באלימות כי הוא ביסודו אדם אלים שנוהג לפתור בעיות בדרכים אלימות ועל כן יכונה בשם חלאה. מבחינתי זה לא משנה אם יתברר שהחלאה הזו משוייכת לזרם דתי כלשהו בדיוק כפי שזה לא ישנה לי אם יתברר שהוא שייך לאגודה לאסטרופיזיקה. אין לנהוג בסלחנות בחלאות ואני דוחה כל נסיון של מישהו לתרץ את פשעי החלאה בגלל דעותיו הדתיות תוך התבכיינות של "צריך להבין את הצד השני".

אותו צד שני ודעותיו מעניינות אותי כמו השלג דאשתקד, בדיוק כפי שאין לי עינין להוכיח לאדם דתי שהוא טועה. לעומת זאת יש לי ענין מאוד גדול במעיכת חלאות קטנות לפני שיהפכו לחלאות גדולות, מצידי שימצאו לכך צידוק מוסרי/דתי/משפטי לאחר מעשה המעיכה.

mrunderhill · שליחה 06/08/2009 11:35

nadavck כתב:http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1105630.html
...

בדיוק מה שאמרתי...

moco · שליחה 06/08/2009 11:35

nadavck כתב: ברגע שמישהו בשירשור הזה אומר לי לא להעליב דתיים אחרי מה שכבר נכתב כאן - זאת הומופוביה בלבד ושום דבר אחר.
...

צר לי להגיד לך שנראה לי שירדת קצת מהפסים.

אקדים ואומר שאני דווקא שותף לגמרי לדיעה שזה שמקובל להיות סלחניים לדתיים באשר הם דתיים זו רעה חולה. כל מה ש drixie כתב בנושא הזה מקובל עלי. התיאור שנתת על מה שקורה במפגש טלויזיוני באמת מרגיז.

אבל איך הגעת למשפט חסר כל היגיון שציטטתי פה למעלה, אני לא מבין.
אני חייב להודות שאני פה נורא נזהר עם כל מילה שיוצאת ממקלדתי מפחד שגם תאשים אותי בהומופוביה.
(ואחריך כתבו הודעה שבכל סטרייט יש הומופוב נסתר. כן, בכל לבן יש שונא כושים ובכל נוצרי יש אנטישמי

)
אתה יודע לאן זה מוביל? לזה שכל מי שלא יסכים איתך במאה אחוז על כל דבר יואשם אוטומטית בהומופוביה. מזכיר לך כמה דברים בהיסטוריה?

שליחה 06/08/2009 11:40

mrunderhill, בכל הומו מסתתר שונא סטרייטים נשמע טוב יותר?

mrunderhill · שליחה 06/08/2009 11:43

Catskinner כתב:mrunderhill, בכל הומו מסתתר שונא סטרייטים נשמע טוב יותר?
...

לא דיברנו על "לא להכניס מילים לפה"?
אתה עושה בדיוק אותו דבר.

מצד שני, אולי אני צריך לעשות את ההפרדה. בהומופוב לא התכוונתי לשונא הומואים. מה שכן התכוונתי, זה שתמיד יש איזו רתיעה כלשהי. אבל זה ברור והגיוני. ולא על זה כל הדיון.

drixie · שליחה 06/08/2009 11:46

CATSKINNER,

אני דיברתי באופן יותר כללי על הדרך החד סטרית שבה הביטוי "לא לפגוע ברגשות" הולך, לא בהקשר הספציפי של הרצח הזה.

ולמרות שאנחנו באמת עוד לא יודעים, אבל אני יכול להגיד לך שיש באמת רעש רקע (לפעמים לא רק רקע) של שנאה וביזוי. קל מאוד לשנוא את עצמך במצב כזה (אפילו שמעתי ניצול שואה מדבר על זה שהוא פיתח שנאה עצמית). אווירה של שנאה יכולה להוליד דברים כאלה בקלות. מכאן האצבעות המאשימות. (כמו שלא כל הימניים רצחו את רבין, רק אחד. אבל מה היתה האווירה הציבורית אז בארץ?)

nadavck · שליחה 06/08/2009 11:46

משה, כל התשובות וההסברים שלי למה שאתה מעלה כבר נידונו בשיחות כאן.
אתה מוזמן לגלול אחורה.

moco · שליחה 06/08/2009 11:55

nadavck כתב:משה, כל התשובות וההסברים שלי למה שאתה מעלה כבר נידונו בשיחות כאן.
אתה מוזמן לגלול אחורה.
...

אני עקבתי אחרי כל השרשור. אני מבין ומקבל שיש אי צדק מוחלט בזה שיש יחס סלחני כלפי דתיים שמתבטאים באופן הומופבי ואין יחס כזה כלפי גיי (וגם סטרייט) שמתבטא בצורה דומה על דתיים.
כל זה לא מצדיק להאשים מישהו בהומופוביה בלי שיש לכך אפילו רמז בדבריו.
הרושם שמתקבל זה שמי שלא מקבל את דבריך ב100% הוא חשוד אוטומטית על ידך כהומופוב.

יש הרבה אנשים שחושבים שצריך להיות סלחניים כלפי דתיים בגלל שהם דתיים. אני גם לא מקבל את זה, אבל אני מבין מאיפה זה בא. זה לא בא מהומופוביה וכל ניסיון לקשור את זה להומופוביה הוא הזוי לחלוטין.

nadavck · שליחה 06/08/2009 12:08

moco כתב:
nadavck כתב:משה, כל התשובות וההסברים שלי למה שאתה מעלה כבר נידונו בשיחות כאן.
אתה מוזמן לגלול אחורה.
...
אני עקבתי אחרי כל השרשור. אני מבין ומקבל שיש אי צדק מוחלט בזה שיש יחס סלחני כלפי דתיים שמתבטאים באופן הומופבי ואין יחס כזה כלפי גיי (וגם סטרייט) שמתבטא בצורה דומה על דתיים.
כל זה לא מצדיק להאשים מישהו בהומופוביה בלי שיש לכך אפילו רמז בדבריו.
הרושם שמתקבל זה שמי שלא מקבל את דבריך ב100% הוא חשוד אוטומטית על ידך כהומופוב.

יש הרבה אנשים שחושבים שצריך להיות סלחניים כלפי דתיים בגלל שהם דתיים. אני גם לא מקבל את זה, אבל אני מבין מאיפה זה בא. זה לא בא מהומופוביה וכל ניסיון לקשור את זה להומופוביה הוא הזוי לחלוטין.
...

ראשית, תודה סוף סוף אתה מבין ורואה למה אני מתכוון... כבר התחלתי לתלוש את מעט השערות שיש לי על הראש

הרושם שאתה מדבר עליו, שמי שלא מקבל את דעתי ב 100% הוא אוטומטית חשוד בהומופוביה הוא לא רושם שגוי כל כך. זה כמו שאתה לא יכול להיות חצי דמוקרט או חצי למען זכויות אדם. אתה גם לא יכול להיות חצי בעד זכויות הומואים.
או שאני שווה לך ומגיעות לי זכויות או שלא. זה באמת מאוד פשוט