עד כמה חשובה בניית מערכת סביב המקור

_falou_ · שליחה 04/12/2006 16:57

MetalliJoe כתב:
_falou_ כתב:
MetalliJoe כתב:
_falou_ כתב: אז איזה צליל הוא הנכון, האמיתי, זה שיצא מהרמקול בהופעה, זה שיצא מהאוזניות של הנגן, זה שיצא מהרמקול של טכנאי האולפן או זה שיצא מהרמקול שלך בבית?
...
את הצליל ששמע הנגן אצל הטכנאי, אחרי כל העיבודים, שניה לפני שהוא נתן אור ירוק להדפסה. לא יודע אם זה אפשרי (כי גם הצליל הזה נשמע לאוזניו דרך מערכת מסוימת, שלא שקופה לחלוטין) אבל זה האידיאל.
...
אם כך כדי לשחזר את המקור הזה אני צריך את המערכת של הטכנאי...
וכיצד התובנה הזו עוזרת לי לבחור מערכת?
...
לא בטוח. אני יוצא מנקודת הנחה (אולי מוטעית) שהמערכת של אולפני הקלטות, שעולה מאות אלפי דולרים ואולי יותר, היא מספיק שקופה כדי להשמיע בדיוק את מה שהיא צורבת על המאסטר (נמר, תקן אותי אם אני טועה). ואז, השאלה היא איך אתה מוצא מערכת מספיק שקופה שלא תשנה את מה שצרוב ב-CD, כך שתשמע את מה ששמעו באולפן.

עזרה לך התובנה?
...

1. הביטלס הקליטו את All You Need is Love בחדר של בית מלון. דויד גריי הקליט את כל האלבום שלו בבית עם ציוד ביתי. גם אז אני רוצה לשמוע בבית כמו שהם שמעו?

2. כל הרעיון של remaster אומר שהמקור לא מספיק טוב "והינדסו" אותו עוד קצת כדי לשפר, אז אם לטכנאי באולפן מותר לשפר לי בבית אסור?

3. הטרמינולוגיה של מערכת "שקופה" היא בעייתית גם כן. רמקול "שקוף" הוא, למיטב הבנתי, רמקול מאוזן לחלוטין מבחינת התדרים (כלומר, לא מדגיש שום תדר). לעומת זאת יש הטוענים שמוניטורים אולפניים מעיין אלו לא נשמעים טוב בסביבה ביתית. יש הטוענים שהם לא נשמעים טוב כלל ולעולם הם ייתפסו כבהירים ומעייפים מדי למאזין הביתי.
כל זאת בלי להיכנס לבעיות אקוסטיקה והתאמה בין רמקול לחדר והשפעת החדר על איזון התדרים.

4. כמו שכתב הנמר, גם הטכנאי באולפן משתמש במספר רמקולים כדי להעריך את יצירתו.

בקיצור, אני חוזר לשאלה מההודעה הקודמת שלי, כיצד החיפוש אחר הסאונד "המקורי" עוזרת לי להנות מהמוסיקה במערכת שלי, בייחוד לאור העובדה שלהוציא הופעה חיה אקוסטית אין כזה דבר סאונד "מקורי".

MetalliJoe · שליחה 04/12/2006 18:18

_falou_,

1. אם אתה רוצה לשמוע בדיוק כמו שהביטלס שמעו - במצב כזה אתה בבעיה.
2. לטכנאי מותר לשפר ולך "אסור", כי הטכנאי עדיין נמצא (בעיני) לפני המוצר המוגמר בשרשרת, ורק אחרי סיום העבודה שלו (במאסטר או ברי-מאסטר) יש מוצר מוגמר שצריך לשחזר.
3. אתה צודק שההגדרה של מערכת "שקופה" היא מאד בעייתית, ותמיד כשדיברתי על שקיפות נזהרתי מלכלול את הרמקולים, ודיברתי על האלקטרוניקה. אין ספק שאתה צודק ויש בעייתיות בכל הנושא.
4. בדיוק כמו 3.

ולגבי הסיום, אף אחד לא אמר שהחיפוש אחרי הסאונד המקורי עוזר לך להנות מהמוסיקה. אם אתה נהנה ממוסיקה מוגברת באסים, למשל, אז שיהיה לך לבריאות, והעיקר שאתה נהנה.

_falou_ · שליחה 04/12/2006 18:52

MetalliJoe כתב:_falou_,

1. אם אתה רוצה לשמוע בדיוק כמו שהביטלס שמעו - במצב כזה אתה בבעיה.
2. לטכנאי מותר לשפר ולך "אסור", כי הטכנאי עדיין נמצא (בעיני) לפני המוצר המוגמר בשרשרת, ורק אחרי סיום העבודה שלו (במאסטר או ברי-מאסטר) יש מוצר מוגמר שצריך לשחזר.
3. אתה צודק שההגדרה של מערכת "שקופה" היא מאד בעייתית, ותמיד כשדיברתי על שקיפות נזהרתי מלכלול את הרמקולים, ודיברתי על האלקטרוניקה. אין ספק שאתה צודק ויש בעייתיות בכל הנושא.
4. בדיוק כמו 3.

ולגבי הסיום, אף אחד לא אמר שהחיפוש אחרי הסאונד המקורי עוזר לך להנות מהמוסיקה. אם אתה נהנה ממוסיקה מוגברת באסים, למשל, אז שיהיה לך לבריאות, והעיקר שאתה נהנה.
...

1. בוודאי. אז למה לשאוף לזה בכלל?

2. למה?

3. אם כך אני חוזר לנקודה הסופית, החיפוש אחר "המקור" לא נותן לאף אחד כיוון ענייני כיצד לבחור מערכת.

4. כמו 3

אם למטאליקה (או לטכנאי שלהם) מותר להגביר באסים על מנת להכניס אנרגיה בדיסק גם לי מותר להגביר אותם עוד קצת...

הטענה שלי היא שמוסיקה נועדה ליצור חוויה רגשית ומי שהצליח למצוא לעצמו את הסאונד שעוזר לו לשחזר את החוויה הרגשית הצליח להיות נאמן למקור. זו התכלית של המוסיקה וזו התכלית של המערכת.ץ המערכת היא כלי לשחזור הרגש, כאשר שחזור המוסיקה הוא האמצעי. בגלל זה יש אנשים (מאושרים) שלא זקוקים ליותר מבומבוקס ויש מתוסבכים כמוני שמגיל צעיר צריכים סאונד שטוב להם כדי להנות.

MetalliJoe · שליחה 04/12/2006 20:00

_falou_ כתב: אם למטאליקה (או לטכנאי שלהם) מותר להגביר באסים על מנת להכניס אנרגיה בדיסק גם לי מותר להגביר אותם עוד קצת...

הטענה שלי היא שמוסיקה נועדה ליצור חוויה רגשית ומי שהצליח למצוא לעצמו את הסאונד שעוזר לו לשחזר את החוויה הרגשית הצליח להיות נאמן למקור.
...

אני מסכים איתך מאה אחוז שהמוסיקה נועדה ליצור חוויה רגשית, ואני שוב אומר, אם טוב לך בשיפור/שינוי המוסיקה, אז קטונתי.

בעיני, ואני מגביל פה רק את עצמי ולא מצפה שתחשוב כמוני, לי אסור לשנות את הצליל (או עדיף שלא אשנה את הצליל) בניגוד למשל לטכנאי של מטאליקה, כי מטאליקה חתומים על הסאונד שהטכנאי הוציא. אם הסאונד לא היה מספיק טוב בעיניהם, הם היו גורמים לו לשנות אותו. ואת הסאונד הזה, שיצא בשיתוף של כותב/מלחין/מבצעים/מעבדים, אני רוצה לשמוע. לא שונה אפילו בפסיק. כי בעיני, לשנות את רמת הבאס שקולה לשינוי של המילים של השיר. אני לא מצפה שתרגיש כך, ואני ממש לא פוסל דעה הפוכה - מי שנהנה מהמוסיקה שלו שיהיה לו לבריאות.

zy · שליחה 04/12/2006 21:23

נמר כתב:מה השאלה תזכיר לי?

אני הבנתי ששאלת כיצד מקליטים? כלומר מה הרפרנס ... לא?

האם השאלה איך הקלטה כזו תשמע על מערכת אולטרה היי אנד כאילו??
...

כן נמר זו השאלה היחידה ששאלתי (רשומה כל הזמן אין צורך "להזכיר"), כלומר- מחד "מעבדים" באולפן את הסאונד כך שיתאים למערכות פשוטות (נניח שלא יורדות נמוך מידי, או שלא עולות גבוה מספיק, או שמתבלבלות כשיותר מ 4 כלים מנגנים בו"ז, או ???), מאידך- יש מערכות יקרות מאוד שמצטיינות בדיוק במה שההקלטה לא נותנת (כי סרסו אותה באולפן...).
אני מניח (מקווה) שהמצב אינו כפי שאני מתאר, אבל עדיין איני מבין מה עניין ההתאמה למערכות פשוטות ?

zy · שליחה 04/12/2006 21:38

_falou_ כתב:
אתה ממשיך להתעקש על מוסיקה מוקלטת דרך מיקרופון. מוסיקה שיוצר אותה מעגל חשמלי/דיגיטאלי לא חייבת להיות מוקלטת ע"י מיקרופון מהאוויר היא יכולה להיצרב ישירות למדיה. מבחינת בני האדם המציאות שלה תלויה בהימצאות של רמקול, אז במה נאמן כל רמקול אחר למקור יותר מאשר הרמקול שאצלי בבית?
...

א. איפה ראית שהתעקשתי על כך? ההפך הוא הנכון ( פשוט לא קראת עד הסוף, או ש??)
ב. לגבי החלק שסימנתי בכחול אין לי מושג איזה רמקול יש לך בבית

ובכלל איני מבין מאין צצה שאלתך לגביו, בכל מקרה יתכן מצב, נניח, שלרמקול שלך אין טויטר, או שלא מסוגל לרדת מתחת 200hz ואז אינו מסוגל להציג את ה"מקור" (כמובן בהנחה שמכיל מגוון תדרים מנמוכים לגבוהים) ולא משנה כיצד הוקלט.

Lior_M · שליחה 04/12/2006 22:58

MetalliJoe כתב:אז לדעתך כן אפשר להגיע לנאמנות של 100 אחוז למקור, כפי שהוא מוקלט במדיה?
...

אני לא חושב שיש משמעות "למקור כפי שהוא נשמע במדיה" כי המדיה נשמעת בצורה שונה במקומות שונים, במערכות שונות ועל ידי אנשים שונים..
אין לך שום דרך לדעת איך זה נשמע באולפן כי מה שיש על המדיה זה לא מה שהיה באולפן
מערכות ההקלטה והמיקס עובדות בדרך כלל ב 24/96 ובשלב ה Mastering מתבצע render לפורמט 16/44.1 שזה פורמט של AudioCd.
דרך אגב, גם בין אולפנים שונים יש הבדלים דיי גדולים ( למרות שימוש ב references דומים ).

ואני לא נכנס בכלל לקטע הפסיכולוגי ולעובדה ששמיעה זה דבר סובייקטיבי.
ובמשפט אחד, נאמנות למקור ? אין דרך למדוד את זה ..

mmhifi · שליחה 05/12/2006 0:22

[left]
What fruitful discussion...
Ok,my points:
-the task of source is to get right 100% of information encoded on disk or record. I am pretty shure there are NO devices on the market that accomplish this task even approximately. But for shure some are way better than others. The better players - the better sound of ALL recordings. Suddenly the exellent ones become awesome, the good - very good, the average-good,the real bad-listenable. And the better source-the more this shift. At one moment you realize-MOST recordings are actually pretty good. At another moment-if your amplification ,speakers,room and ears are up to the task-you realize you have emotions of live event,of real music-you have FEELINGS. In fantastic way you are shure you have original music in your home ...It's not true but you FEEL music at home and at concert in the SAME way. This I call High Fidelity.
And forget to get such feeling with unadequate source. NO WAY.
[/left]

drambuie · שליחה 05/12/2006 0:27

mmhifi כתב:[left]
What fruitful discussion...
Ok,my points:
-the task of source is to get right 100% of information encoded on disk or record. I am pretty shure there are NO devices on the market that accomplish this task even approximately. But for shure some are way better than others. The better players - the better sound of ALL recordings. Suddenly the exellent ones become awesome, the good - very good, the average-good,the real bad-listenable. And the better source-the more this shift. At one moment you realize-MOST recordings are actually pretty good. At another moment-if your amplification ,speakers,room and ears are up to the task-you realize you have emotions of live event,of real music-you have FEELINGS. In fantastic way you are shure you have original music in your home ...It's not true but you FEEL music at home and at concert in the SAME way. This I call High Fidelity.
And forget to get such feeling with unadequate source. NO WAY.
[/left]
...

אז אתה אומר שבעצם מבחינתך החתירה למושלמות במערכת מתחילה ב-CDP מצוין?
וכל שאר הרכיבים פחות חשובים לרפרודוקציה של הצליל?

נמר · שליחה 05/12/2006 0:32

zy כתב:
נמר כתב:מה השאלה תזכיר לי?

אני הבנתי ששאלת כיצד מקליטים? כלומר מה הרפרנס ... לא?

האם השאלה איך הקלטה כזו תשמע על מערכת אולטרה היי אנד כאילו??
...
כן נמר זו השאלה היחידה ששאלתי (רשומה כל הזמן אין צורך "להזכיר"), כלומר- מחד "מעבדים" באולפן את הסאונד כך שיתאים למערכות פשוטות (נניח שלא יורדות נמוך מידי, או שלא עולות גבוה מספיק, או שמתבלבלות כשיותר מ 4 כלים מנגנים בו"ז, או ???), מאידך- יש מערכות יקרות מאוד שמצטיינות בדיוק במה שההקלטה לא נותנת (כי סרסו אותה באולפן...).
אני מניח (מקווה) שהמצב אינו כפי שאני מתאר, אבל עדיין איני מבין מה עניין ההתאמה למערכות פשוטות ?
...

לא מחסירים פרטים גם שמדובר בשיט בוקס.

כל העיניין הוא פשוט שלרוב האנשים אין רמקולים וציוד ברמה אולפנית לכן הם מוכרחים להתאים את ההקלטה ולבחון אותה על מערכת פשוטה.

אם הרמקול לא מחזיק יותר משלוש כלים כמו שאמרת אז זו הבעיה של בעל הרמקול.

zy · שליחה 05/12/2006 0:37

mmhifi כתב:[left]
What fruitful discussion...
Ok,my points:
-the task of source is to get right 100% of information encoded on disk or record. I am pretty shure there are NO devices on the market that accomplish this task even approximately.
[/left]
...

נכתב והוסבר לא פעם שכיום קשה, אם בכלל, למצוא טרנספורט שלא דוגם ב 100 אחוז את המידע (1 ו 0) מהדיסק (לא מדבר על ויניל), מה קורה אח"כ, בהמרה, זו השאלה, למרות שגם כאן אני מניח שכולם (רובם?) ממשים את אותם אלגוריטמים לא מסובכים שעושים את עבודתם בדיוק רב. ועדיין יש הבדלים שמיעים בין מקורות

אגב- זה לא קשור לשירשור הזה...כאן מדובר על ה"מקור" בהיבט הפילוסופי ולא המכשיר.

zy · שליחה 05/12/2006 0:43

נמר כתב:

כל העיניין הוא פשוט שלרוב האנשים אין רמקולים וציוד ברמה אולפנית לכן הם מוכרחים להתאים את ההקלטה ולבחון אותה על מערכת פשוטה.
...

אתה צודק- לרוב אין, ומה זה אומר על מי שיש לו הוא "אוכל אותה"? כי הרי אם לכולם היה ציוד מעולה, אז באולפן לא היו צריכים לעשות הנחות.

אילו הנחות עושים או בשפתך "מוכרחים להתאים את ההקלטה" זו שאלתי

נמר · שליחה 05/12/2006 0:49

מוכרחים לבחון מערכת על ציוד ביתי ממוצע.

הרי מוניטור אולפני הוא מאוד FLAT בסאונד שלו , הוא לא מחסיר פרטים.

לפעמים צריך להדגיש ערוצים מסויימים במערכת ממוצעת בכדי שפשוט ישמעו אותם , אם היו עושים את כל המיקס והקומפרסור הסופי על המוניטור המיקצועי יכול להיות שברמקול פשוט לא ישמעו הרבה פרטים חשובים שלא הודגשו.

לדוגמא.

קח את הדיסקים של שלמה ארצי.

שם לב שככל שתעלה במערכת הם ישמעו רע יותר , אך במערכות פשוטות הם נישמעים אחלה.

הכי טוב שתמתין לכתבה שאכין על אולפנים והקלטות , ואז תבין מה מפריד בין הקלטה אודיופילית להקלטה מסחרית.

כל אחת מהן נעשת באופן שונה ולרוב עם ציוד שונה ... לא בהכרח משוכלל יותר.

אם תרצה שאוסיף משהו שאתה רוצה לדעת אז אתה מוזמן לשאול .

mmhifi · שליחה 05/12/2006 1:01

אז אתה אומר שבעצם מבחינתך החתירה למושלמות במערכת מתחילה ב-CDP מצוין?
וכל שאר הרכיבים פחות חשובים לרפרודוקציה של הצליל?[left]
Yes. But words "up to the task" worth very much money and listnening hours as well...
[/left]

mmhifi · שליחה 05/12/2006 1:15

אגב- זה לא קשור לשירשור הזה...כאן מדובר על ה"מקור" בהיבט הפילוסופי ולא המכשיר.

[left]
Exactly.
What is this fidelity? Illusion + emotions.
You get "philosophic" fidelity to source if you have fidelity in reading recording media + synergetic system. Simply as that.
Much much money and many many learning hours to reach this...

[/left]

drambuie · שליחה 05/12/2006 1:25

mmhifi כתב:אז אתה אומר שבעצם מבחינתך החתירה למושלמות במערכת מתחילה ב-CDP מצוין?
וכל שאר הרכיבים פחות חשובים לרפרודוקציה של הצליל?[left]
Yes. But words "up to the task" worth very much money and listnening hours as well...
[/left]
...

אני חייב לא להסכים איתך על זה.
אמנם חשוב CDP טוב, אבל אלקטרוניקה ובמיוחד היחידות אשר יוצרות את הצליל - אי אפשר להגיד עליהם שהם שפחות חשובות מה-CDP.
עדיין לא ראיתי CDP שיעלה 100K$ (בערך המחיר של מערכת הרמקולים שנחשבים מהטובים בעולם). הרי לא קונים את הדברים האלה סתם...

zy · שליחה 05/12/2006 2:46

mmhifi כתב: [left]

You get "philosophic" fidelity to source if you you have fidelity in reading recording media + synergetic system. .

[/left]
...

נכון. שאלתי נגעה לסוגיה- מה ה"סוד" של fidelity in reading , מה הביג דיל לקרוא 1 ו 0 בדיוק של 100 אחוז ולתרגם מדיגיטלי לאנלוגי במאה ה 21 ? (מה הסוד שיש בקריאת ופענוח סאונד שאין בקריאת ופענוח תוכנות, משחקים......הרי שם משקיעם "גרושים" בטרנספורטים ובכרטיסי פענוח שעושים את מלאכתם הלא פחות מסובכת, כנראה

)

zy · שליחה 05/12/2006 3:06

נמר כתב:
לדוגמא.

קח את הדיסקים של שלמה ארצי.

שם לב שככל שתעלה במערכת הם ישמעו רע יותר , אך במערכות פשוטות הם נישמעים אחלה.

הכי טוב שתמתין לכתבה שאכין על אולפנים והקלטות , ואז תבין מה מפריד בין הקלטה אודיופילית להקלטה מסחרית.

כל אחת מהן נעשת באופן שונה ולרוב עם ציוד שונה ... לא בהכרח משוכלל יותר.

אם תרצה שאוסיף משהו שאתה רוצה לדעת אז אתה מוזמן לשאול .
...

שלמה ארצי

גם אם במקרה הוא משתרבב לי לרדיו ברכב, אני מייד מעביר תחנה- עכשיו אני יודע למה

אתה אומר מה שאני מנסה לטעון/ לשאול- שברוב הדיסקים הרגילים ולהבנתי הרוב כאלה (אינני יודע מה זה "הקלטות אודיופיליות") - מי שיש לו מערכת מעולה "אכל אותה".

אמתין לכתבה.
אגב כתבה- כרגע סיימתי לשמוע דיסק , שרשום עליו:
This album was recorded & mixed without usage of individual microphone equalization or processing

לא יודע מה זה אומר בדיוק אך ההקלטה/ ההופעה באולפן (משנת 1988) נשמעת מלאת חיים

gil_rs13 · שליחה 05/12/2006 7:16

Eyal_W כתב:דרמבוי
אני כותב בעיברית והיא די נקיה וברורה
לא יכול להיות שהתלמיד מנסה ללמד את המרצה
לא יכול להיות שהסטאז'ר מלמד את המומחה
לא יכול להיות שטבח מלמד את השף

כן לכל אחד יש את האפשרות להתבטא ,אבל כדי שכל אחד ידע להבחין מתי הגבול בין להתעניין , ללמוד,להביע דעה לא מלומדת , להביע דעה מלומדת .

יכול להיות שאתה עדיין לא הבנת את ההבדלים הנ"ל ועל כך אני מצר.
כפי שראיתי הדיון העינייני בנושא קדם מגברים בינינו תם בעמוד ה9 בערך בדיוק מהסיבה הזו.
לא מנעתי ממך לכתוב , לא מנעתי ממך להמשיך להביע את דעתך .
אתה יכול להמשיך לכתוב כאבת נפשך .

עדיין אני מצר על זה שמעמוד 9 - 15 אין פוסט אחד שקשור בנושא באופן עינייני ושתורם לכלל הקהילה.
...

אני עדין לא הצלחתי להבין מי המורה ומי התלמיד פה?

drambuie · שליחה 05/12/2006 7:57

zy כתב:
נמר כתב:
לדוגמא.

קח את הדיסקים של שלמה ארצי.

שם לב שככל שתעלה במערכת הם ישמעו רע יותר , אך במערכות פשוטות הם נישמעים אחלה.

הכי טוב שתמתין לכתבה שאכין על אולפנים והקלטות , ואז תבין מה מפריד בין הקלטה אודיופילית להקלטה מסחרית.

כל אחת מהן נעשת באופן שונה ולרוב עם ציוד שונה ... לא בהכרח משוכלל יותר.

אם תרצה שאוסיף משהו שאתה רוצה לדעת אז אתה מוזמן לשאול .
...
שלמה ארצי גם אם במקרה הוא משתרבב לי לרדיו ברכב, אני מייד מעביר תחנה- עכשיו אני יודע למה

אתה אומר מה שאני מנסה לטעון/ לשאול- שברוב הדיסקים הרגילים ולהבנתי הרוב כאלה (אינני יודע מה זה "הקלטות אודיופיליות") - מי שיש לו מערכת מעולה "אכל אותה".

אמתין לכתבה.
אגב כתבה- כרגע סיימתי לשמוע דיסק , שרשום עליו:
This album was recorded & mixed without usage of individual microphone equalization or processing

לא יודע מה זה אומר בדיוק אך ההקלטה/ ההופעה באולפן (משנת 1988) נשמעת מלאת חיים
...

תראה, מה שאני חושב שזה לא קשור.
אם היה לך תכנאי אולפן מצוין, אז אפילו עם ציוד לא מהדרגה הראשונה יוכל להוציא לך צלילים אשר יגרמו לך להינות, לעומת זאת טכנאי אולפן בעל נסיון מועט - לא משנה איזה ציוד תשים לו - זה לא יגרום להקלטה יישמע בהכרח יותר טוב.