מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

ילדיעפים · שליחה 14/10/2006 15:31

aloni כתב:זה מה שאני אומר, לכן לא הבנתי למה שיניתם את הטענה המקורית לטענה הסובייקטיבית ואני כל הזמן מנסה לכוון בחזרה לטענה היותר אובייקטיבית.

אני לא חושב שהמשפט "אתה חיי באשליות" אחרי שמישהו קבע שאתה "לא מבין" בתחום מסויים הוא חריף מידי. בואו לא נהיה יותר מידי יפי נפש. אמנם הדיון הזה לא היה בטונים הכי רגועים אבל אני לא חושב שהוא גלש למריבות אישיות או העלבות, וסה"כ היה דיי מעניין (אני עדיין לא מבין איך אנשים לא מסכימים לטענה המקורית).
...

הטענה המקורית היתה שקניתי מערכת חדשה

אלוני איך לא נפגשנו?

שליחה 14/10/2006 15:48

אלוני ההסבר לכך הוא די פשוט
הסובייקטיביות של האנשים עולה על השכל הישר והטענה "שלי יש סטאפ פחות טוב " כניראה לא קיימת אצל חלק מהמתדיינים .
כל אדם הטוען כי יש מערכת ב 10K שטובה יותר ממערכת שניתן לבנות ב 100K או שהוא לא מבין , או שהו חסק ניסיון
או שהוא עיוור .
מספר אנשים במצב קשה יותר הם בטוחים שהם צודקים אבל אין להם כל תימוכין \ סימוכין לדבריהם .
די עצוב שכך הדברים .
אנשים לא מוכנים לקבל ביקורת , לא פתוחים לרעינות חדשים ונהוהגים לרוץ עם מנטרות לא מבוקרות .

ד"א אני עדיין ממתין לרשימת הרכיבים למערכת ב 10K .

.

aloni · שליחה 14/10/2006 15:50

עפים, התכוונתי לטענות מעניינות

סתם, בכלל אני רוצה לבקש ממך סליחה על חטיפת השירשור, אני רגיל שעוצרים אותי מתישהו והפעם מרטין היה עסוק אז זה לא קרה

איך לא נפגשנו? אני מניח שזה בגלל שהייתי יחסית מוקדם ביום חמישי, משהו כמו 12:30 עד 14:30. לצערי יצא לי לפגוש את נמר

aloni · שליחה 14/10/2006 15:53

אייל, כנראה שאתה צודק או שיש בעיות בהבנת הנקרא/סמנטיקה (או הכל ביחד) כי קורה הרבה שאחרי איזה 10 עמודים מישהו עונה "כן ברור, אבל לא על זה דיברתי

".

aloni · שליחה 14/10/2006 16:10

יפה איך שערכו את השירשור. אהבתי את איך שהוא מתחיל

leshets · שליחה 14/10/2006 16:13

אייל, אני מתחיל לחשוב שהבעיה כאן זאת הבנה שונה של המושגים אובייקטיבי\ סובייקטיבי ואני לא טוען שהדרך בא אני מבין את המושגים הנ"ל ויחסם אחד לשני היא הנכונה. מה שאני אומר זה את הדבר הבא, אני לא רואה כל מדרג כוללני ואבסולוטי של מערכות עם או בלי קשר למחירן וזאת מתוך היציאה מההנחה שמטרת כל המשתתפים בדיון היא להגיע למדרג מערכות על פי טעמם האישי ומהעובדה הברורה שהטעם שאני מדבר עליו הוא אישי ברור לפחות לי ששום דיון או קביעת מדרג או קביעת עובדות אבסולוטיות בנושא המושתת על טעם אישי (מנוסה יותר או פחות זה לא משנה, כי כל אחד צריך לחיות עם המערכת שלו בלי קשר לרמת ניסיונו) לא יכולים להיות אובייקטיביים. מכאן קביעה כמו "אין מערכת ב 10K שתהיה טובה יותר ממערכת ב 100K אבסולוטית" מבלי להתייחס לזה שהמושג "טובה" הוא מושג יחסי וסובייקטיבי לא נכונה לדעתי, ולפחות אצל חלק מהמשתתפים מצביעה על התייחסות לטעמם המנוסה המעודן והאודיופילי ככל שיהיה כאמת המידה הכללית האבסולוטית והאובייקטיבית

לכולם, עליה כל מאזין צריך לשאוף כי זו היא דרכו של השכל הישר. זה לא מקובל עלי לא במישור התאורטי ולא במעשי כאחד, ועל זה מתנהל הדיון הזה מבחינתי.

כל אדם הטוען כי יש מערכת ב 10K שטובה יותר ממערכת שניתן לבנות ב 100K או שהוא לא מבין , או שהו חסק ניסיון
...

אגב זאת לא הטענה הנגדית לטענה שאליה התייחסתי, לפחות לא מבחינתי.

שליחה 14/10/2006 16:22

אם כך leshets הפוסטים האחרונים שלי היו נחוצים ע"מ ליישר קו להמשך דיון

ד"א כולנו חייבים להסכים כי לכל דיון חייב להיות איזה שהו בסיס משותף עליו אנו מתדיינים .
הטענה שלי של IL, DIZ1 , אלוני ,הינה
לא קיים מצב בו מערכת ב 10K טובה יותר ממערכת שניתן לבנות ב 100K

לגבי המידרג
חייב להיות מידרג ,יכול להיות שרמות הדירוג בין המתדיינים אינם זהות ומה שבהתחלת השרשור הבהרתי לאלוני
10K מערכת זה לא ביננוי זה הרבה הרבה הרבה יותר נמוך .

aloni · שליחה 14/10/2006 16:28

אייל, לא אמרתי ש- 10K זה בינוני אלא "פחות מבינוני".

Booboo · שליחה 14/10/2006 16:30

"יקר הוא לא בהכרח טוב. טוב הוא בהכרח יקר".
עד היום לא מצאתי הרבה דוגמאות שסתרו את המשפט הזה.
לחמניה שעולה ש"ח אחד או יותר מלחמניה אחרת זולה יותר היא בדר"כ יותר גדולה, או שהוסיפו לה חומרים נוספים כגון שומשום או פרג, או שהבצק יותר איכותי, או שנאפתה במאפייה אחרת "בעלת שם", שאני מניח שרכשה את השם הטוב שלה לא בכדי.
האם הלחמניה היקרה יותר יותר טעימה? תלוי למי. למיטב הבנתי בדר"כ כן.
מצד שני, לי אישית אין ספק שהיא יותר "טובה", לרוב בני האדם, מהבחינה האובייקטיבית ביותר האפשרית.

il · שליחה 14/10/2006 17:06

ל diz1

מה שכתב eladdo היה מבוסס על ציטוטים שלי- אל תיקח את זה אישית.

מה שהוא ביקש זה לתקוף שני נושאים:

א. ניסיון אינו רלוונטי בפורום- הדיון פה מתבסס על רציונאליות ולא על ניסוי וטעייה, כי הכל סוביקטיבי.

ב. הוא לא סובל סיגנון ישיר וברור, הוא מעדיף פוסטים נינוחים שאינם גולשים לבירור ודיון ממוקד ברזולוציות גבוהות.

eladdo , אני מקבל את ההערה- לכן אני לא כותב בפורום על שום נושא- רק מגיב בפוסט בנוכחי. גם לי יצא קצת להפגש עם אנשים בתערוכה, הדעות ששמעתי על כתיבתי היו שונות באופן מוחלט מטענותיך, וחלקם הגדול הם אותו קהל שקורא ולא משתתף פעיל, מה שנקרא הרוב הדומם.

כולם ניסו לחזק את ידי להמשיך לכתוב כי כתיבתי איכותית ומעניינת אותם, הם לא מתרשמים מאותם כותבים 'סוביקטיבים' שמעלים טענות טפלות ומגוכחות (דברי האנשים אני רק מצטט), שהם היו שמחים שאפרוס את ניסיוני וחוויותי על הציוד שהתנסתי כי לטעמם הבחנתי בהירה וברורה, מחלקם קיבלתי מחמאות, חלקם ציירו את כתיבתי כ'תותחית', ויש שפנו לאנשי האתר למצוא דרך לגמור עם המחלוקות איתי.

אני מסתכל על הפוסטים שאני מעורב בהם וכולם עם מאות תגובות ואלפי כניסות- אני מניח שהצמא אינו לרעיונות שמועלים ע"י כותבים כדוגמת מיכאל, ואנשים מחפשים חומר קריאה אחר יותר איכותי שמבוסס על משהו שהוא יותר ממה שמוצע על ידי אותה קבוצה סוביקטיבית.

תשובתי היתה (לאחר דברי תודה) שהפורום גדול יותר ממני ולכל אחד, כולל אותי, יש מחליף- אני רק מקווה שמנהלי הפורום ישכילו להבין את הגורמים 'לסערה' שהתעוררה ואיך לעתיד ליישם את תובנותיהם שהדבר לא יחזור על עצמו, אני כבר היסטוריה לא חשובה.

אני רוצה להודות לכל צוות הפורום על תערוכה מאורגנת ומהנה, זה חלק מבניית תרבות אדיופילית בארץ ועל כך ישר כוח.

leshets · שליחה 14/10/2006 17:20

"א כולנו חייבים להסכים כי לכל דיון חייב להיות איזה שהו בסיס משותף עליו אנו מתדיינים .
הטענה שלי של IL, DIZ1 , אלוני ,הינה
לא קיים מצב בו מערכת ב 10K טובה יותר ממערכת שניתן לבנות ב 100K
...

אייל, כאן אני לא ממש מסכים כי זאת לא הייתה הטענה של כל החברים שהזכרת לפחות לא להבנתי, הצורות אשר הטענה המקורית קיבלה היו מרחיקות לכת הרחק הרחק לעבר הכללה ואובייקטיביזציה של אותה טענה מקורית לכלל המאזינים ולכלל המערכות, ולזה אני מתנגד.

לגבי זה שחייב להיות מדרג אני מסכים אבל הוא אישי ואינדיבידואלי לכל מאזין ולא כללי לכן לבוא ולקבוע על מדרג של אחר ש"הוא לא מדויק או לא נכון וזה נבעה מסיבות כאלו ואחרות" זאת לדעתי אי הבנת הבסיס עליו מושתת אותו מדרג.

שליחה 14/10/2006 17:29

אם במידרג עסקינן
אני מציע לחזור אחורה , אלוני הציע שכל מה שעולה 10K הוא בינוני מכאן נבעה הסתייגותי .
ותוכל לראות את המדרגים השונים שהצעתי.
מאחר והדיון למיטב הננתי לא אמור לשלב סובייקטיביות אלא רק אובייקטיביות לא יכול להיות שמדרג הוא כל כך צפוף
(כך נוצרת הכללה שאינה בצדק ואינה מאפשרת מרווחים )
אם נחזור לשאלת השאלות
האם קיימת מערכת ב 10K שטובה יותר ממערכת שניתן לבנות ב 100K

שהרי חייב להיות מידרג אם לא יהיה אז יש מערכת אחת והיא זו שעולה רק מעבר ל 100K.

מקווה שעכשיו זה יותר ברור.

aloni · שליחה 14/10/2006 17:35

Eyal_W כתב:אם במידרג עסקינן
אני מציע לחזור אחורה , אלוני הציע שכל מה שעולה 10K הוא בינוני מכאן נבעה הסתייגותי .
...

די!!!!!!!! החלטת לשגע אותי?

זה לא מה שאמרתי!

אמרתי פחות מבינוני! לדעתי המערכת שלי (סביבות 40), שלך, ושל רוב חברי הפורום "המשקיעים" הן בינוניות.

il · שליחה 14/10/2006 17:51

לכלל המתדיינים

מיכאל ינסה להפוך ולהפוך את הדיון לעירוב של בליל משפטים עד שאף אחד לא יזכור דבר.

הטענה היא פשוטה:

כל מערכת 10K תישמע פחות טוב מכל מערכת 100K , ללא יוצא מהכלל.

ישנו מידרוג טעמים סוביקטיבי ב 10K שיהיה שונה בין אנשים שונים, אותו הדבר יהיה במערכות 100K . אבל לעולם לא יהיה מידרוג שמערכת 10K תהיה לפני מערכת 100K , רק אם יצרו תנאי סביבה מכוונים שבהם יכולה לנגן רק מיני-סיסטם.

מיכאל הלך צעד נוסף קדימה וטען שמערכת 500K טובה פחות ברוק ממערכת 10K , ומסרב להעמיד את תחושותיו וניתוחו הסוביקטיבי למבחן שמיעה כי ברור לו שהוא יאבד פנים ויתרסק, כי אין בשפתו האדיופילית שום הסבר שיכול לעמוד במבחן הסבירות של חברי הפורום.

אז על מה הדיון? על התעקשותו של דוגמטיסט להוסיף הררי מילים על תפיסותיו את המציאות שהן יחודיות כל כך שלא ניתן ליצור שיח אדיופילי בשפה מוסכמת, שמסוגלת גם להבין את השונה בין כל אחד מאיתנו, וגם את היתרונות והחסרונות למרות השונה.

ותשימו לב שרק הוא מופיע בדיון עם אותה מנטרה שאין סיג ושיח, אין שפה מקשרת, אין כלום!!! - כל האחרים מסכימים לאפשרות שאפשר לנהל שיחה ולהגיע למסקנות למרות השוני האישי.

ואם זו לא הגדרה למיעוט קיצוני וקולני- אז מה כן.

leshets · שליחה 14/10/2006 17:55

מאחר והדיון למיטב הננתי לא אמור לשלב סובייקטיביות אלא רק אובייקטיביות לא יכול להיות שמדרג הוא כל כך צפוף
...

אייל, אני רוצה שתסביר לי איך יכולים להיות מדרגים אובייקטיביים וכללים אם כל אחד מחפש משהו אחר, הרי כשאתה שומע סטאפ אתה לא מחפש מה שאני מחפש וההפך אז איך מדרג שאתה מציג יכול בכלל להיות אובייקטיבי או רלוונטי למשהו שטעמו שונה משלך הוא הרי מחפש שילוב אחר של תכונות

האם קיימת מערכת ב 10K שטובה יותר ממערכת שניתן לבנות ב 100K
...

על הטענה בגרסתה הנ"ל, כל עוד מדברים על בניית מערכת בהתאם לטעמו של אדם ספציפי ומיקום אותה מערכת ביחס למערכת הזולה יותר על פי המדרג הסובייקטיבי של אותו אדם, הסכמתי עם אלוני כבר לפני כמה עמודים.

שאלה השאלות מבחינתי הייתה: האם יתכן מצב שבו מערכת ב 10K טובה יותר ממערכת ב 100K

והתשובה היא כן אם זוכרים ש"טובה" זה מושג הנובע מטעמו האישי של המאזין ולא מכלל אבסולוטית כלשהו.

il · שליחה 14/10/2006 18:26

למיכאל

אנא שים על הרצפה את אותה מערכת מורל עם אינטגרייד- אני מבטיח לשים מערכת דומה /שווה ל MBL , או אם תירצה מערכת של B&W 802 (שרבים לא מעריכים כרמקול אדיופילי), למבחן שמיעה של חברי הפורום ברוק כטענתך.

ואז תסביר להם את הכל בתכלס את ההבחנות הדקות שלך שהובילו אותך למסקנה של יתרון הסטאפ המדובר מבלי לשפוך אלפי מילים על סוביקטיבית אינטואיטיבית עמומה שקופצת לראשך מבלי שאתה יכול להסבירה.

אם אתה כל כך בטוח במוצקות התיאוריה שים אותה למבחן, הרי זה הרף העליון- שמיעה, וניתוחה בשפה אדיופילית (ולהזכירך עשית את זה ברשמיך לתערוכה- כך שאתה מקבל את תנאי המשחק האדיופילי ובקיא בשפה).

אין מאחורי טיעוניך שום דבר מוצק, ולכן אתה תימנע מכל מגע עם המציאות ותעדיף להציע לי הצעות כדוגמת ביקור ממלכתי שלך לשמוע את הציודים בתערוכה כתחליף להשוואה, ו/ או תתאייד במידה ולא יקבלו את הצעותך הלא סבירה.

רועי51 · שליחה 14/10/2006 18:48

il כתב:למיכאל

אנא שים על הרצפה את אותה מערכת מורל עם אינטגרייד- אני מבטיח לשים מערכת דומה /שווה ל MBL , או אם תירצה מערכת של B&W 802 (שרבים לא מעריכים כרמקול אדיופילי), למבחן שמיעה של חברי הפורום ברוק כטענתך.

ואז תסביר להם את הכל בתכלס את ההבחנות הדקות שלך שהובילו אותך למסקנה של יתרון הסטאפ המדובר מבלי לשפוך אלפי מילים על סוביקטיבית אינטואיטיבית עמומה שקופצת לראשך מבלי שאתה יכול להסבירה.

אם אתה כל כך בטוח במוצקות התיאוריה שים אותה למבחן, הרי זה הרף העליון- שמיעה, וניתוחה בשפה אדיופילית (ולהזכירך עשית את זה ברשמיך לתערוכה- כך שאתה מקבל את תנאי המשחק האדיופילי ובקיא בשפה).

אין מאחורי טיעוניך שום דבר מוצק, ולכן אתה תימנע מכל מגע עם המציאות ותעדיף להציע לי הצעות כדוגמת ביקור ממלכתי שלך לשמוע את הציודים בתערוכה כתחליף להשוואה, ו/ או תתאייד במידה ולא יקבלו את הצעותך הלא סבירה.
...

המון בלגן. איך נשאר לכם זמן לשמוע מוסיקה?

fruit · שליחה 14/10/2006 21:15

מישהו כאן מחזיק מערכת בשווי 100K? נדמה לי שלא, כך שכל הדיון הזה מיותר! כולנו נסתפק במערכות הפחות מבנוניות או היותר מבנוניות שלנו והכל יהיה בסדר, חבל על כל מילה..

diz1 · שליחה 14/10/2006 21:29

fruit כתב:מישהו כאן מחזיק מערכת בשווי 100K? נדמה לי שלא, כך שכל הדיון הזה מיותר! כולנו נסתפק במערכות הפחות מבנוניות או היותר מבנוניות שלנו והכל יהיה בסדר, חבל על כל מילה..
...

יש כאן כמה חברים שרק הרמקולים שלהם הם בסדר גודל של 20,000$ וצפונה. אני לא רוצה לחשוב כמה הכבלים שלהם שווים

, גם אם יש כאילו שיטענו שקיבלו אותם במתנה מהדודה והדוד.
רוב בעלי המערכות מעל 100000 ש"ח בארץ, בכלל לא חלק מהפורומים הללו.

tomertsin · שליחה 14/10/2006 22:14

fruit כתב:מישהו כאן מחזיק מערכת בשווי 100K? נדמה לי שלא, כך שכל הדיון הזה מיותר! כולנו נסתפק במערכות הפחות מבנוניות או היותר מבנוניות שלנו והכל יהיה בסדר, חבל על כל מילה..
...

רוב בעלי המערכות האולטרה יקרות הם אנשים מאוד עשירים, שאודיו אינו בהכרח התחביב שלהם. קומץ אודיופילים, משוגעים לדבר, שומרים על קשרי ידידות בינם ובין עצמם ואינם נוהגים לגלוש בפורומים. הם גם בדרך כלל יודעים מה לקנות ולא צריכים עצות מאחרים.

מערכת ב 10K מול מערכות ב 100K

נדמה לך לא נכון- אבל מה זה חשוב