גלעד שליט בדרך הבייתה?

שליחה #201 16/10/2011 20:12

באותו נושא, אבל לגבי היום שאחרי..
אני מאוד מאוד מוטרד מכל ההליך הטכני של החלפת השבויים, היות ואי אפשר לדעת מה יקרה בעזה,
ואיך החמאס הולך לבצע את זה. צריך להבין שהולכים לעבור באזורים מאוד רגישים, קרי מעבר רפיח,
ולא חסר גורמים ופלגים, קיצונים יותר אפילו מחמאס, שלא אוהבים את העסקה, ושהיו רוצים לסכלה.
בכלל, נדרש פה תיאום אדיר, כיוון שעל פי הסיכום, כל צד במהלך יום שלישי יצטרך לעשות צעד, ולהמתין שהשני יגיב בהתאם, ויש לא מעט כאלה. הפינג-פונג הזה יימשך כל היום, וזה הולך להיות מורט עצבים.
מדווחים אפילו שלאסירים יחולקו סלולאריים על מנת שהנהגת החמאס תקבל מהם דיווח ישיר שהכל תקין.
אבל נניח שאנחנו עוברים בשלום את יום שלישי, אני מאוד מודאג מהשלב הבא, וזה השלב שבו חוזרים לשגרה.
השלב שבו כולם מניחים לגלעד ונותנים לו את השקט.
אני מודאג, כי יש בי החשש שיקום מטורף, ימני קיצוני, שמתנגד בתוקף לעסקה, ויגרום לגלעד להיות הקורבן שלה.
במילים אחרות, אני מעלה פה חשש גדול מאוד שאיש ימין קיצוני ינסה לפגוע בחייו של גלעד שליט.
אני אומר, אם קם מתוכנו רוצח ראש ממשלה, אז כבר הכל יכול להיות פה..
הלוואי ואני מדבר שטויות, אבל רק חסר לנו שאחרי המחיר הקשה שישולם פה, עוד מישהו יעשה מעשה..
לדעתי, באווירה שנוצרה, והמחיר הלא פשוט של העסקה, מערכת הביטחון חייבת להיערך לנושא בכובד ראש.
לצערי, גלעד שליט בשום אופן לא יכול להסתובב כאחד האדם. זו דעתי..

ntk · שליחה #202 16/10/2011 20:16

האמת אני גם שמח שאתה לא תהיה איי פעם במקבלי ההחלטות, אחרי הכל, שלחת לי הודעה פרטית ואמרת לי שגם את ירושליים היית נותן תמורת שליט ( שפה באמת שכבר אין מה להגיד לך ) או שגם הפעם לא ניסחת את עצמך כמו שצריך ? אלוהים איזו טיפשות....

אתה מתעצבן מהתגובה שנתנו לך פה ובגללה הפסקת להגיב, אבל בכל הדיון הזה התגובה הכי גרועה ( ואני באמת מנסה להיות עדין ) הגיע ממך

"יום שלישי גלעד שליט בבית, על אפכם ועל חמתכם..
סלאמת.. ""

ארז_וחני · שליחה #203 16/10/2011 20:25

Giliboy כתב:
לגבי היכוח, אם יש רוב, או אין רוב בעם, אז יש רוב, ורוב מהותי. נכון שקולות המתנגדים מושמעים יותר בימים האחרונים, אבל זה לא יכול לשנות את העובדה שעם ישראל רוצה את גלעד בבית.
במספר סקרים שהתפרסמו, קצת יותר מ- 60% השיבו כי הם בעד העסקה. מה שיותר רלוונטי לויכוח שלי עם מספר גורמים פה לפני כמה ימים, זה שאותו % גם השיב כי יהיו יותר פיגועים. אז נכון שאלו לא אותם 60% בשתי השאלות, אבל ישנה כאן חפיפה מאוד גדולה, כך שרובם שבעד העסקה, גם מודעים להשלכות ולסכנות..
אני אגב, סמוך ובטוח שאף אחד בחמאס לא המתין לגורל המשא ומתן לגבי גלעד שליט, בשביל לנסות ולחטוף עוד חייל.
בשב"כ הודו כי מאז החטיפה, נעשו 15 נסיונות ממוקדים לחטיפה של חיילים, וייעשו עוד ועוד כאלה, בין אם היינו משחררים 1 ל- 1, ובין אם היינו מרוקנים פה את בתי הסוהר מהזבל הזה.
...

אתה כנראה צעיר אם אתה מתייחס לסקרים כאל אינדיקציה לרצון העם.
חפש בנחת בגוגל את מערכות הבחירות של שמעון פרס, שלקראת כל בחירות זכה לניצחון בסקרים ולתבוסה ביום הבחירות....
לא ראיתי שום סקר אבל אני יכול להבטיח לך שהסיכונים והערכות לגבי מספר האזרחים הישראליים שירצחו בעתיד בידי חלק מהמחבלים שישוחררו - לא התפרסמו יחד עם השאלה הבנאלית "האם אתה בעד החזרת גלעד שליט בכל מחיר", מבלי לפרט את המחיר הצפוי...
אינני יודע מה תהיה התוצאה אם היו מעמידים את השאלה למשאל עם אבל גם אתה לא יכול לדעת.

לגבי ניסיונות החטיפה - ברור שהיו ניסיונות וכעת הם יגברו משתי סיבות:
1. שוב הוכחנו שזו הבטן הרכה שלנו.
2. כעת יש להם תגבורת של מחבלים מנוסים...וזה ההבדל בין מחבלים "מקצועיים" שכבר הוכיחו את יכולתם לבין מתנדבים וכאלה שרוצים להיות.

הטיעון הנשמע לעיתים ש"ממילא יש להם מספיק מחבלים מתאבדים" או "ממילא הם ניסו לחטוף חייל" הוא טיעון לא לגיטימי.
באותו הטיעון בדיוק אפשר לשחרר את הגנבים (ממילא זה לא מונע גניבות ויש מספיק גנבים...), האנסים וכך הלאה.

ארז

שליחה #204 16/10/2011 20:37

ntk כתב:האמת אני גם שמח שאתה לא תהיה איי פעם במקבלי ההחלטות, אחרי הכל, שלחת לי הודעה פרטית ואמרת לי שגם את ירושליים היית נותן תמורת שליט ( שפה באמת שכבר אין מה להגיד לך ) או שגם הפעם לא ניסחת את עצמך כמו שצריך ? אלוהים איזו טיפשות....

אתה מתעצבן מהתגובה שנתנו לך פה ובגללה הפסקת להגיב, אבל בכל הדיון הזה התגובה הכי גרועה ( ואני באמת מנסה להיות עדין ) הגיע ממך

"יום שלישי גלעד שליט בבית, על אפכם ועל חמתכם..
סלאמת.. ""
...

1. אין פה עניין של טפשות, כי אם דיעה, השקפה והעדפה.אמרתי לך בפרטי שזו דעתי האישית, כי ירושלים לא מדברת אליי, אדמה לא מדברת אליי, גם לא קירות, לא עמודים ולא עבודת אלילים. מבחינתי אפשר לקחת אותה כמו שהיא ולשים אותה במקום אחר, כי חוץ מבלאגן, הרס ושכול, לא ראיתי שיצא ממנה יותר מדי. אנשים פה מתפללים בה 2000 שנה, ומה אני אגיד לך, לא להיט, איפה שהגענו...אבל זו דעתי, והיא אולי די חריגה מבחינתך, אבל זו עדיין דעתי האישית. אני כמובן לא מצפה שזו תהיה ההחלטה, כי יש מאות אלפים ואולי מליונים שירושלים, או כל אדמה אחרת כן חשובה להם, ואסור בשום אופן להתעלם מהם ולהעדיף דעת קיצון כמו שלי. לכן, להחליף תמורתה חייל זה לא לעניין, מעבר לעובדה ששבוי מחליפים בשבוי, ולא שבוי באדמה או שבוי בגופה, כפי שעשו בעבר. מעבר לזה, אני לא יודע מי יותר הזוי, אתה שהכנסת אותי לפינה הזו עם ההשואה הלא קשורה על ירושלים, או אני על זה שבכלל הגבתי לה.

2. לגבי ההתבטאות שלי, אני אכן מצר עליה.
התכוונתי למשהו אחד, וכתבתי משהו אחר.
הכוונה שלי היתה שהעסקה הזו תצא לפועל, על אפם וחמתם של כל המתנגדים, בטח אלה שמתנגדים לה עכשיו,
אבל מודים שאם היה זה מקרה אישי שלהם, אז היו הופכים את העולם בשביל להחזיר את יקירם הביתה. אין צביעות גדולה מזו.
שמו של גלעד לא היה אמור להשתרבב בהתבטאות הזו, כי ברור שכולנו פה רוצים את גלעד בבית, ושכל אחד מאיתנו פה שייראה אותו חוזר, ישים לרגע את המחיר הכבד בצד, ישמח ויהיה מאושר עבורו ועבור משפחתו.

ntk · שליחה #205 16/10/2011 20:50

אני אחזור ואגיד, טיפשות ( ושוב אני מאוד עדין )
אתה יכול להגיד לי השקפת עולם שאתה חושב שאפשר לעשות שלום אם נחזיר את ירושליים, שאתה מוותר על בירת המדינה שלך תמורת חייל אחד... לפי השקפת העולם שלך בכמה חטיפות אנחנו נותנים להם את כל המדינה, ולכן אני אחסוך לי ולכולם להמשיך להגיב על השטות הזאת

osherov · שליחה #206 16/10/2011 20:52

-היו אין ספור סקרים, באין ספור מקומות שונים, ב-5 השנים האחרונות שהמשותף לכולם הוא, למרבה ההיגיון, שרוב העם בעד החזרת גלעד שליט במסגרת עיסקת שבויים. יש לשים לב שרצון העם, לא מחייב את הממשלה לבצע את הרצון הזה ובטח לא אומר שרצון העם הוא-הוא המהלך הנכון

-molvy,
רשמת:

"לדעתי בפעולה צבאית אין יכולת לעשות חשבון מדוייק של נפגעים יש מטרה ואם צריך להגיע אליה מגיעים כי זו מלחמה ובמלחמה כמו במלחמה.כמו כן בפעולה צבאית יש ערבות הדדית ואסור להשאיר פצוע בשטח והיו מיקרים שכדי לחלץ פצוע שלא היה ידוע אם הוא חי או מת נהרגו חיילים זה אחד מיסודות הרעות הצבאית והמורשת הקרבית שעוברת מדור לדור ולצערי הרב בדור שלנו הוא הופר ולא על ידי החיילים אלא על ידי הפוליטיקאים שרמסו את הערך הזה והוציאו לו את התוכן במקרה של מדחת יוסוף."
...

יופי של משפטים זרקת כאן....חלקם אפילו פומפמו לי בעבר ועדיין מפומפמים לי בהווה ע"י כל מיני קצינים בצבא (צעירים בדר"כ) שלא באמת מבינים מה עומד מאחריהם ולא באמת מבינים שהרבה ממשפטי הגבורה האלה הם בעצם בולשיט אחד גדול לצורך יצירת אתוס, עוצמה ואמונה בקרב החיילים. אלה סה"כ משפטים שפומפמו להם ע"י קצינים אחרים שיש להם קצת יותר פלפלים על הכתף. המציאות, בצדק, הרבה יותר אפורה, מסובכת ולא מלאת מעשה גבורה, הקרבה ואתוס. במציאות, היום בצה"ל, רוב הפעולות היזומות ובטח המבצעים אליהם הצבא יוצא, לא מתחילים ולא מאושרים לפני שיש צפי לסיכויי הצלחה וצפי לכמות נפגעים בפעולה. הסיסמה "לא משאירים חייל פצוע בשטח" עובדת ברוב המקרים "אלא אם...". הבעייה היא שאת ה "אלא אם" כולנו משמיטים (ראה לדוגמא ערך רון ארד, ותבין איך הצבא והממשלה קיבלו החלטה מוסכלת ונכונה "לנטוש" חייל חי בשטח, כאשר היה סיכוי גדול בזמנו לחלץ אותו מהשטח מייד אחרי הצניחה, ביחד עם הטייס שכן חולץ במבצע נועז)

זה מחזיר אותי למדחת יוסף ולניסיון שלך להבדיל בין המקרים. האם אתה יכול להגיד לי מה ההבדל בין ההודעה ל 5 המשפחות החיילים שהיו נהרגים בפעולת השחרור אז מהקבר אחרי שהדרג הביטחוני קיבל צפי לנפגעים מאוד גבוה בביצוע פעולה כזאת (בסיכוי סביר מאוד שגם אם החילוץ היה מצליח החייל לא היה שורד). לעומת ההודעה ל 5 משפחות חללי פיגוע שיתבצע חס וחלילה ע"י אחד האנשים שנשחרר מחרתיים?!

חבל לי להגיד, אבל למעט משפטי הגבורה, ההבדלים בעיני לא גדולים כל כך. לא זכור לי בזמנו שהתגייסתי לצבא שמישהו שאל אותי האם אני רוצה ללכת ליחידה קרבית ובטח ובטח לא חשבתי שאני הולך להסתכן ברמה כזאת שאני ממש מסכן את חיי עד כדי מוות, לכן שאף אחד לא יגיד שלחייל "מותר יותר למות" מאשר לאזרח! (כחייל טיפש בן 18 אני זוכר שהרגשתי כמו אל, שיכול ללכת מעל שדה מוקשים בלי להיפגע, שחושב שהפלוגה שלי לבדה יכולה לכבוש את כל לבנון עם סכין בפה...זה הכל נבע מאותו מפמפום של הצבא וממש לא מההבנה שאני מוכן למות בשביל המדינה). לכן אני לא רואה כמעט הבדל בין מוות של חייל במסגרת נסיון חילוץ של שבוי\פצוע שהוא בעל סיכויים נמוכים מאוד ובין סיכוי של אזרח לההרג נניח בפעולת טרור.

אני אחזור ואדגיש שגם במקרה מדחת יוסף, לדעתי נעשתה שם טעות, אבל טעות סבירה והגיונית ביותר בנסיבות הקיימות.......אבל שוב, זה מאוד קל "לקשקש" באיזה פורום, שנעשה שם מחדל והפקרה של חייל. קצת יותר כבוד למפקדים הבכירים שהיו שם בשטח שעשו ותרמו למדינה שלנו הרבה יותר מרובנו (אגב, ועדת חקירה שהוקמה בזמנו קבעה שצה"ל נהג כשורה במקרה ההוא)

ארז_וחני · שליחה #207 16/10/2011 20:53

Giliboy כתב:
הכוונה שלי היתה שהעסקה הזו תצא לפועל, על אפם וחמתם של כל המתנגדים, בטח אלה שמתנגדים לה עכשיו,
אבל מודים שאם היה זה מקרה אישי שלהם, אז היו הופכים את העולם בשביל להחזיר את יקירם הביתה. אין צביעות גדולה מזו.

...

אתה טועה.
זו לא צביעות.
יש כאן התנגשות בין השיקול האישי לבין השיקול הלאומי.
אם אתה מצפה שהורה (אב או אם) כלשהו יאמר לך שלטובת האינטרס הלאומי הוא מקריב את הבן שלו - זה לא אנושי ולא טבעי.

הויכוח פה התנהל במישור של איזו החלטה מקבלי ההחלטות צריכים לקבל ולא פרט כזה או אחר.
ברור שמי שמעורב רגשית לא יכול לקחת החלטה כזאת.
יש מישורים נוספים שזה קיים:
- רופאים לא מנתחים (בדרך כלל) את קרובי המשפחה שלהם, בוודאי לא כשמדובר בניתוח מציל חיים.
- עורכי דין שמתגרשים לא מייצגים את עצמם אלא לוקחים עורך דין אחר.
סתם דוגמאות שמראות שכאשר מישהו מעורב רגשית אז הוא לא כשיר לקבל החלטות באופן אוביקטיבי, במיוחד כשזה נוגע אליו אישית.

ארז

שליחה #208 16/10/2011 20:58

אתה כנראה צעיר אם אתה מתייחס לסקרים כאל אינדיקציה לרצון העם.
חפש בנחת בגוגל את מערכות הבחירות של שמעון פרס, שלקראת כל בחירות זכה לניצחון בסקרים ולתבוסה ביום
הבחירות....
...

די צעיר, אבל מספיק בוגר כדי לזכור ולדעת שביב ניתח ב- 1%, ובאחוזי ההצבעה של אותן בחירות מדובר היה ב- 30,000 קולות, מה שאומר שזה עמוק עמוק בתוך הסטייה הסטטיסטית.
זה לא המצב פה..

לגבי מקצועיות המחבלים, כבר היום ברור שאיראן וחיזבאללה מטפחים ומממנים אותם, כך שכבר היום יש עתודה, והיא מספיק "טובה" בשביל להסב לנו אבידות. 200-250 מחבלים פוטנציאליים מבחינתי לא עושים הבדל.
אם מישהו רוצה פה פתרון לסוף המאבק הזה, אז זה רק פתרון מדיני. עד אז, תתפללו כל אחד מכם שלא להכנס לסטטיסטיקה, עם או בלי אותם 200-250..

שליחה #209 16/10/2011 21:12

ארז_וחני כתב:
Giliboy כתב:
הכוונה שלי היתה שהעסקה הזו תצא לפועל, על אפם וחמתם של כל המתנגדים, בטח אלה שמתנגדים לה עכשיו,
אבל מודים שאם היה זה מקרה אישי שלהם, אז היו הופכים את העולם בשביל להחזיר את יקירם הביתה. אין צביעות גדולה מזו.

...

אתה טועה.
זו לא צביעות.
יש כאן התנגשות בין השיקול האישי לבין השיקול הלאומי.
אם אתה מצפה שהורה (אב או אם) כלשהו יאמר לך שלטובת האינטרס הלאומי הוא מקריב את הבן שלו - זה לא אנושי ולא טבעי.

הויכוח פה התנהל במישור של איזו החלטה מקבלי ההחלטות צריכים לקבל ולא פרט כזה או אחר.
ברור שמי שמעורב רגשית לא יכול לקחת החלטה כזאת.
יש מישורים נוספים שזה קיים:
- רופאים לא מנתחים (בדרך כלל) את קרובי המשפחה שלהם, בוודאי לא כשמדובר בניתוח מציל חיים.
- עורכי דין שמתגרשים לא מייצגים את עצמם אלא לוקחים עורך דין אחר.
סתם דוגמאות שמראות שכאשר מישהו מעורב רגשית אז הוא לא כשיר לקבל החלטות באופן אוביקטיבי, במיוחד כשזה נוגע אליו אישית.

ארז
...

אני מבין מה שאתה אומר, אבל לא מקבל אותו.
אני חושב שכל אחד מאיתנו יודע, כולל ההנהגה, שחיילי צה"ל הם לב הקונצנזוס. הם מאחדים את כולם.
אולי אנחנו רגישים מדי, להבדיל מארה"ב, אבל זה אנחנו, זה מה שמייחד אותנו, וברגע זה, להבדיל מהרבה רגעים אחרים, אני שמח שאני ישראלי ולא אמריקאי..
הם נלחמים בשבילנו, נפצעים בשבילנו, נהפכים לנכים, "צמחים" ושלא נדע מצרות..
הנה יש לנו הזדמנות לבוא ולהוקיר להם תודה, לקחת על עצמנו איזה סיכון אישי (אתם אומרים פיגועים..), להראות להם שהם שם בשבילנו, אבל גם אנחנו כאן בשבילם - מה, לא נעשה את זה בשבילם ונחזיר אותם הביתה..? מה,נשאיר אותם שם מאחור?
להגיד שתפקיד החיילים הוא לשמור על האזרחים, ולא להיפך, זה נכון, אבל אני אישית מוכן לפזר את הסיכון הסטטיסטי הזה על כל אזרחי מדינת ישראל, מה שכולל כמובן אותי ואת משפחתי, על מנת להחזיר את הילד הזה הביתה.
אם מישהו פה נוכח פעם בשנה באחד מבתי העלמין הצבאי, ערב יום הזיכרון, מבין על מה אני מדבר.
אין גרוע ממה שחווים ההורים שילידיהם קבורים שם. אולי רק הידיעה שהילד אי שם, "קבור" חי..

ארז_וחני · שליחה #210 16/10/2011 21:17

Giliboy כתב:
אתה כנראה צעיר אם אתה מתייחס לסקרים כאל אינדיקציה לרצון העם.
חפש בנחת בגוגל את מערכות הבחירות של שמעון פרס, שלקראת כל בחירות זכה לניצחון בסקרים ולתבוסה ביום
הבחירות....
...
די צעיר, אבל מספיק בוגר כדי לזכור ולדעת שביב ניתח ב- 1%, ובאחוזי ההצבעה של אותן בחירות מדובר היה ב- 30,000 קולות, מה שאומר שזה עמוק עמוק בתוך הסטייה הסטטיסטית.
זה לא המצב פה..

לגבי מקצועיות המחבלים, כבר היום ברור שאיראן וחיזבאללה מטפחים ומממנים אותם, כך שכבר היום יש עתודה, והיא מספיק "טובה" בשביל להסב לנו אבידות. 200-250 מחבלים פוטנציאליים מבחינתי לא עושים הבדל.
אם מישהו רוצה פה פתרון לסוף המאבק הזה, אז זה רק פתרון מדיני. עד אז, תתפללו כל אחד מכם שלא להכנס לסטטיסטיקה, עם או בלי אותם 200-250..
...

לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי הסטייה הסטטיסטית.
אני טוען, וזו לא השערה אלא עובדות, שהסקרים שווים ל XXX . יש מצב שהם גם הוזמנו מטעם...גם אם לא, שים סקר מקיף (לא מדגם עלוב של 1000 אנשים) כאשר השאלה מנוסחת באופן ברור ואז נראה מה יהיו התשובות.
השאלה צריכה להיות משהו כמו זה:
- מניסיון של שחרור מחבלים מעסקות קודמות יש סבירות גבוהה מאוד שחלק מהמחבלים שישוחררו ימשיכו לרצוח. להערכת גורמי מודיעין וכוחות הבטחון, מדובר בכמה עשרות אזרחים שירצחו בעתיד בידי המחבלים הצפויים להשתחרר.
האם בהערכה הנ"ל תהיה מוכן לשחרר את המחבלים האמורים תמורת שחרור גלעד שליט?

אני צנצנת אם איזשהו סקר נוסח כמו הנ"ל או משהו דומה לזה.

בקשר ל 200-250 מחבלים שעושים הבדל או לא - אתה שוב מתעלם מעובדות.
אם הם לא עושים שום הבדל אז מדוע לאחר שחרור מחבלים בעסקות קודמות פרץ גל טרור?
הרי לא צריך אותם...יש מספיק אחרים מאומנים, נכון?
אז מדוע זה בכל זאת קרה פעם אחר פעם?
מדוע המחבלים המשוחררים לא מניחים לאחרים לעשות גם כן ? הם הרי את שלהם כבר עשו, לא?

ארז

איתי_הגיתי · שליחה #211 16/10/2011 21:17

אי אפשר לשים למחבלים האלה משהו באוכל שיגרום להם ל"הרדם" כעבור יום יומיים?
זה אכן מצב לאומי מייאש וללא מוצא.

שליחה #212 16/10/2011 21:20

ntk כתב:אני אחזור ואגיד, טיפשות ( ושוב אני מאוד עדין )
אתה יכול להגיד לי השקפת עולם שאתה חושב שאפשר לעשות שלום אם נחזיר את ירושליים, שאתה מוותר על בירת המדינה שלך תמורת חייל אחד... לפי השקפת העולם שלך בכמה חטיפות אנחנו נותנים להם את כל המדינה, ולכן אני אחסוך לי ולכולם להמשיך להגיב על השטות הזאת
...

אתה זה שהעלתי את האפשרות הלא ריאלית הזו..
להבא,
אל תעלה תיאוריות טיפשיות- אז גם לא תקבל תשובות טפשיות, לדעתך..

שליחה #213 16/10/2011 21:22

איתי_הגיתי כתב:אי אפשר לשים למחבלים האלה משהו באוכל שיגרום להם ל"הרדם" כעבור יום יומיים?
זה אכן מצב לאומי מייאש וללא מוצא.
...

אפשר גם להפציץ את האוטובוסים,
אפשר גם לא להוציא לפועל את הפעימה השניה, של שחרור מאות המחבלים לאחר ששליט בידנו.
אפשר הרבה דברים..
מבאס, אבל הסכם זה הסכם..

ארז_וחני · שליחה #214 16/10/2011 21:28

Giliboy כתב:
ארז_וחני כתב:
Giliboy כתב:
הכוונה שלי היתה שהעסקה הזו תצא לפועל, על אפם וחמתם של כל המתנגדים, בטח אלה שמתנגדים לה עכשיו,
אבל מודים שאם היה זה מקרה אישי שלהם, אז היו הופכים את העולם בשביל להחזיר את יקירם הביתה. אין צביעות גדולה מזו.

...

אתה טועה.
זו לא צביעות.
יש כאן התנגשות בין השיקול האישי לבין השיקול הלאומי.
אם אתה מצפה שהורה (אב או אם) כלשהו יאמר לך שלטובת האינטרס הלאומי הוא מקריב את הבן שלו - זה לא אנושי ולא טבעי.

הויכוח פה התנהל במישור של איזו החלטה מקבלי ההחלטות צריכים לקבל ולא פרט כזה או אחר.
ברור שמי שמעורב רגשית לא יכול לקחת החלטה כזאת.
יש מישורים נוספים שזה קיים:
- רופאים לא מנתחים (בדרך כלל) את קרובי המשפחה שלהם, בוודאי לא כשמדובר בניתוח מציל חיים.
- עורכי דין שמתגרשים לא מייצגים את עצמם אלא לוקחים עורך דין אחר.
סתם דוגמאות שמראות שכאשר מישהו מעורב רגשית אז הוא לא כשיר לקבל החלטות באופן אוביקטיבי, במיוחד כשזה נוגע אליו אישית.

ארז
...
אני מבין מה שאתה אומר, אבל לא מקבל אותו.
אני חושב שכל אחד מאיתנו יודע, כולל ההנהגה, שחיילי צה"ל הם לב הקונצנזוס. הם מאחדים את כולם.
אולי אנחנו רגישים מדי, להבדיל מארה"ב, אבל זה אנחנו, זה מה שמייחד אותנו, וברגע זה, להבדיל מהרבה רגעים אחרים, אני שמח שאני ישראלי ולא אמריקאי..
הם נלחמים בשבילנו, נפצעים בשבילנו, נהפכים לנכים, "צמחים" ושלא נדע מצרות..
הנה יש לנו הזדמנות לבוא ולהוקיר להם תודה, לקחת על עצמנו איזה סיכון אישי (אתם אומרים פיגועים..), להראות להם שהם שם בשבילנו, אבל גם אנחנו כאן בשבילם - מה, לא נעשה את זה בשבילם ונחזיר אותם הביתה..? מה,נשאיר אותם שם מאחור?
להגיד שתפקיד החיילים הוא לשמור על האזרחים, ולא להיפך, זה נכון, אבל אני אישית מוכן לפזר את הסיכון הסטטיסטי הזה על כל אזרחי מדינת ישראל, מה שכולל כמובן אותי ואת משפחתי, על מנת להחזיר את הילד הזה הביתה.
אם מישהו פה נוכח פעם בשנה באחד מבתי העלמין הצבאי, ערב יום הזיכרון, מבין על מה אני מדבר.
אין גרוע ממה שחווים ההורים שילידיהם קבורים שם. אולי רק הידיעה שהילד אי שם, "קבור" חי..
...

אתה מגיב ברגשנות וזה בסדר גמור.
רק קח בחשבון שלמנהיג של מדינה, ובוודאי למדינה כמו ישראל, אין את הפריבלגיה לפעול ברגשנות.
המחיר עלול להיות מאוד יקר בסופו של יום.
אני לא בטוח שכל המצדדים בעסקה מודעים ומבינים שבעוד X זמן, מספר אזרחים בלתי ידוע יירצח בידי אותם מחבלים.
אתה אומר שאתה מוכן לקחת את הסיכון הסטטיסטי הזה, אני מניח מתוך אמונה שזה לא יכה בך או במשפחתך.
מבחינה סטטיסטית אתה כנראה צודק.
אבל האם מותם של אזרחים אחרים, שכרגע לא מוכרים ולא ידועים, לא מטריד אותך? איך אתה יכול לשמוח כאשר יש עננה שחורה שמתקרבת ותגבה את מחירה?

אני מבין את ההקלה של משפחת שליט.
אני לא מבין איך אפשר להתעלם מהמחיר הרובץ לפתחנו.
זה לא נותן לי את היכולת לשמוח.

צריך להבדיל בין עסקת שבויים שעשינו עם מצרים או סוריה לבין עסקות השבויים עם חיזבאללה/חמאס.
במקרה של עסקות עם המדינות אנחנו יודעים בוודאות שאותם שבויים שאנחנו משחררים לא יבקשו להמשיך להרוג בנו.
במקרה של עסקות שבויים עם חיזבאללה/חמאס - אנחנו יודעים בוודאות (אכזרית) שזה כן יהיה.

ארז

ntk · שליחה #215 16/10/2011 21:34

Giliboy כתב:
ntk כתב:אני אחזור ואגיד, טיפשות ( ושוב אני מאוד עדין )
אתה יכול להגיד לי השקפת עולם שאתה חושב שאפשר לעשות שלום אם נחזיר את ירושליים, שאתה מוותר על בירת המדינה שלך תמורת חייל אחד... לפי השקפת העולם שלך בכמה חטיפות אנחנו נותנים להם את כל המדינה, ולכן אני אחסוך לי ולכולם להמשיך להגיב על השטות הזאת
...
אתה זה שהעלתי את האפשרות הלא ריאלית הזו..
להבא,
אל תעלה תיאוריות טיפשיות- אז גם לא תקבל תשובות טפשיות, לדעתך..
...

תיאוריות טיפשיות ? אם אתה לא שם לב שהמחיר עולה כל הזמן כנראה שיש לך בעיה, לפני 20 שנה שילמנו ב70 מחבלים היום זה כבר 1027 על חייל אחד, כנראה שיש לך בעיה להפנים שהמחיר הזה ממשיך לעלות בגלל אנשים כמוך שצועקים בתקשורת "גלעד בכל מחיר"

מה שטיפשי זה להגיד גלעד בכל מחיר! זה מה שהמשפחה צריכה להגיד ולא המדינה, תפנים כבר שמדינה לא צריכה לפעול לפי שיכול ריגשי ( שזה מה שאתה עושה ) אם המדינה הייתה מתנהלת לפי שיכול ריגשי לא הייתה לך מדינה

שליחה #216 16/10/2011 21:50

ntk כתב:
Giliboy כתב:
ntk כתב:אני אחזור ואגיד, טיפשות ( ושוב אני מאוד עדין )
אתה יכול להגיד לי השקפת עולם שאתה חושב שאפשר לעשות שלום אם נחזיר את ירושליים, שאתה מוותר על בירת המדינה שלך תמורת חייל אחד... לפי השקפת העולם שלך בכמה חטיפות אנחנו נותנים להם את כל המדינה, ולכן אני אחסוך לי ולכולם להמשיך להגיב על השטות הזאת
...
אתה זה שהעלתי את האפשרות הלא ריאלית הזו..
להבא,
אל תעלה תיאוריות טיפשיות- אז גם לא תקבל תשובות טפשיות, לדעתך..
...
תיאוריות טיפשיות ? אם אתה לא שם לב שהמחיר עולה כל הזמן כנראה שיש לך בעיה, לפני 20 שנה שילמנו ב70 מחבלים היום זה כבר 1027 על חייל אחד, כנראה שיש לך בעיה להפנים שהמחיר הזה ממשיך לעלות בגלל אנשים כמוך שצועקים בתקשורת "גלעד בכל מחיר"

מה שטיפשי זה להגיד גלעד בכל מחיר! זה מה שהמשפחה צריכה להגיד ולא המדינה, תפנים כבר שמדינה לא צריכה לפעול לפי שיכול ריגשי ( שזה מה שאתה עושה ) אם המדינה הייתה מתנהלת לפי שיכול ריגשי לא הייתה לך מדינה
...

קשה לי להפנים את זה..
אולי בגלל זה אני לא ראש הממשלה, וגם לא אהיה..
העובדה היא, אגב, וכפי שאתה יודע, שראשי הממשלה וההנהגות פועלים בניגוד לדעתך, ומתייחסים לחיילים כאילו הם בנים שלהם
ברור לי שאיפשהו היתה כאן טעות הסטורית במאזן חילופי השבויים, אבל משפחת שליט לא צריכה לשלם את המחיר הזה, היא צריכה את הילד הזה בחזרה, מגיע לה, מגיע לו..

sheva23 · שליחה #217 16/10/2011 21:53

osherov כתב:בילבלתם אותי,
הרי הטענה העיקרית כאן היא שמותר "להפקיר" חייל בשבי או חייל מדמם בשטח כל עוד כמות צפי ההרוגים כתוצאה מחילוץ החייל שנמצא בשבי או מדמם למוות בשטח או הצפי להירצחם של ישראלים כתוצאה משחרור אסירים הוא גדול מ 1. על פי ההגיון הזה:
1. אי חילוצו של מדחת יוסוף מקבר יוסף הייתה נכונה
2. אי שיחרורו של רון ארד במסגרת עיסקת שבויים הייתה נכונה
3. מבצע אנטבה הייתה אחת הפעולות ההזויות והגרועות ביותר שנעשו במדינת ישראל (ההחלטה לצאת למבצע)
4. המהלך של יציאה למלחמת לבנון ה-II הייתה טעות נוראית (בלי קשר לתוצאות)
5. ההחלטה לשחרר את נחשון וקסמן הייתה טעות גדולה (בלי קשר לתוצאות)
6. ההחלטה לחטוף את דיראני ועוביד מלבנון ע"י יחידות קומנדו שלנו היו שגויות מיסודן (ראו ערך אסון השייטת)
.............
.............

כמובן שהשיקול אף פעם לא היה 1 אל מול 1 ותמיד הוא היה גדול ומורכב הרבה יותר. כך גם בעיסקה האחרונה של שחרור גלעד שליט. בסופו של עניין יש קו אדום לכל אזרח, לכל מפקד בצבא ולכל ראש ממשלה (שיכול להשתנות עם הזמן) בו הוא מחליט מהו הקו אדום שלו לביצוע עיסקה כזאת, ליציאה לפעילות חילוץ מעבר לקווי האויב, ליציאה למלחמה או לפיצוץ כור גרעיני בארץ זרה. לרוב אזרחי המדינה הקו אדום הזה במקרה גלעד לא נחצה ולדעתם העיסקה שווה. לרמטכ"ל, לראש השב"כ ובעיקר לראש המוסד (שהיה אחד הדוחפים המרכזיים לביצוע המהלך) הקו אדום לא נחצה, גם לדעתם של שר הביטחון ושל ראש הממשלה לא נחצה קו זה. לדעתי, אומנם, הקו דווקא כן נחצה אבל לא באופן גורף ודרמטי כמו שחלק מציגים בשרשור הזה.

...

נכון יש סתירה לפעמים בהודעות של האנשים, אך זה נובע מכך שהמקרים הללו מאוד מאוד מסובכים.
לדוגמא מי יכל לדעת שכעבור 20 שנה חייל חטוף "יעלה" 500 רוצחים, ועוד 500 נבלות אחרות כשבזמנו לא היו מוכנים לתת אפילו 40 . לפי הלוגיקה הזאת אפשר היה לשחרר יותר מ10 חיילים שלנו במונחים של אז.

כיום כאשר המחיר הוא כל כך כבד, באמת שמאוד מאוד קשה להוציא כאן פתרון שהתוצאה שלו לא תהיה טרגית.
אקצין ואומר שלפעמים ההחלטה צריכה להיות קשה ברמה של להרוג את החייל שלנו, או שהוא עצמו ייקח את חייו.
הרי בתחקיר מהחטיפה של שליט אחד הטנקים שלנו זיהה שיש 2 דמויות שגוררות דמות שלישית לעבר הגדר, עוצרות וזורקות רימון משטח ישראל לכיוון הגדר, ואז נעים לכיוון עזה.
מפקד הטנק ביקש אישור לירי במשך מספר דקות, אך לא קיבל אותו. ההחלטה היא על גבול הבלתי אפשרית אבל בצבא היא צריכה להתבצע לפי פקודות.

קשה לנו לעכל ולהודות שחייל אחד שלנו לא שווה רציחות עתידיות, לא שווה מתן לגיטימציה להמשך הטרור ועידוד
חטיפות נוספות ולדעתי גם לא שווה את העובדה שמשפחות שכולות צריכות לחיות עם הסבל שהמרצחים שכבר נגזרו עליהם מעשרי עולם ירקדו מול הפנים שלהם עם חיוכים. מי יודע כמה זמן יעבור עד שיפעילו את עצמם שוב.

אגב, לדוגמא, שחרור מבצע הלינץ' בראמללה הוא שחרור "ראוי" לדעתי בעיסקה כזאת, מכיוון שמעבר לייצר הנקמה שיש לכולנו לבתר את הרוצח הזה עם סכין איבר אחרי איבר, הסכנה ממנו לגבי רצח אזרחים נוספים בעתיד אחרי השחרור בעיסקה, הוא נמוך מאוד. במקרה הזה, יצר הנקמה שלנו, צריך להיות לדעתי נמוך יותר מאשר הצורך לשחרר חייל ישראלי שבוי חי
...

תשאל את עצמך אם צריך להיות מהנדס או חייל קומדנו כדי לשים על עצמך מטען חבלה ולצעוק 'עלא הואקבר'
זה מרמאללה ישמח להתנדב למשימה. כמובן שהוא לא היחיד שביצע את הלינץ אבל אם היה אפשר ללקט משם את אחד הרוצחים, אז הוא מבין הדמויות המרכזיות. מה ימנע ממנו להתפוצץ או לקחת קאלאץ' ולהשתתף בחטיפה נוספת?
פתאום כולנו יפי נפש ומאמינים שהשנים הספורות שהרוצחים ישבו בכלא הפכו אותם למלאכים אוהבי ישראל ושוחרי שקט ושלווה.

שליחה #218 16/10/2011 21:57

ארז_וחני כתב:

אתה מגיב ברגשנות וזה בסדר גמור.
רק קח בחשבון שלמנהיג של מדינה, ובוודאי למדינה כמו ישראל, אין את הפריבלגיה לפעול ברגשנות.
המחיר עלול להיות מאוד יקר בסופו של יום.
אני לא בטוח שכל המצדדים בעסקה מודעים ומבינים שבעוד X זמן, מספר אזרחים בלתי ידוע יירצח בידי אותם מחבלים.
אתה אומר שאתה מוכן לקחת את הסיכון הסטטיסטי הזה, אני מניח מתוך אמונה שזה לא יכה בך או במשפחתך.
מבחינה סטטיסטית אתה כנראה צודק.
אבל האם מותם של אזרחים אחרים, שכרגע לא מוכרים ולא ידועים, לא מטריד אותך? איך אתה יכול לשמוח כאשר יש עננה שחורה שמתקרבת ותגבה את מחירה?

אני מבין את ההקלה של משפחת שליט.
אני לא מבין איך אפשר להתעלם מהמחיר הרובץ לפתחנו.
זה לא נותן לי את היכולת לשמוח.

צריך להבדיל בין עסקת שבויים שעשינו עם מצרים או סוריה לבין עסקות השבויים עם חיזבאללה/חמאס.
במקרה של עסקות עם המדינות אנחנו יודעים בוודאות שאותם שבויים שאנחנו משחררים לא יבקשו להמשיך להרוג בנו.
במקרה של עסקות שבויים עם חיזבאללה/חמאס - אנחנו יודעים בוודאות (אכזרית) שזה כן יהיה.
...

חס וחלילה, אני לא שמח מהעננה השחורה שמתקרבת, אם בכלל מתקרבת, מעבר למציאות שכבר קיימת.
אני שמח, כמוך, רק בגלל ששליט חוזר הביתה (555). כל חלק אחר בסיפור הזה מעציב אותי מאוד..
אגב, אני הרבה יותר מוטרד ממצבן של משפחות הנרצחים, ומה יעבור להן בראש כשיראו את תמונות השמחה של הרוצחים, מאשר ההשלכות הבטחוניות של שחרור המחבלים. זה גומר אותי...

ntk · שליחה #219 16/10/2011 22:06

Giliboy כתב:
ntk כתב:
Giliboy כתב:
ntk כתב:אני אחזור ואגיד, טיפשות ( ושוב אני מאוד עדין )
אתה יכול להגיד לי השקפת עולם שאתה חושב שאפשר לעשות שלום אם נחזיר את ירושליים, שאתה מוותר על בירת המדינה שלך תמורת חייל אחד... לפי השקפת העולם שלך בכמה חטיפות אנחנו נותנים להם את כל המדינה, ולכן אני אחסוך לי ולכולם להמשיך להגיב על השטות הזאת
...
אתה זה שהעלתי את האפשרות הלא ריאלית הזו..
להבא,
אל תעלה תיאוריות טיפשיות- אז גם לא תקבל תשובות טפשיות, לדעתך..
...
תיאוריות טיפשיות ? אם אתה לא שם לב שהמחיר עולה כל הזמן כנראה שיש לך בעיה, לפני 20 שנה שילמנו ב70 מחבלים היום זה כבר 1027 על חייל אחד, כנראה שיש לך בעיה להפנים שהמחיר הזה ממשיך לעלות בגלל אנשים כמוך שצועקים בתקשורת "גלעד בכל מחיר"

מה שטיפשי זה להגיד גלעד בכל מחיר! זה מה שהמשפחה צריכה להגיד ולא המדינה, תפנים כבר שמדינה לא צריכה לפעול לפי שיכול ריגשי ( שזה מה שאתה עושה ) אם המדינה הייתה מתנהלת לפי שיכול ריגשי לא הייתה לך מדינה
...
קשה לי להפנים את זה..
אולי בגלל זה אני לא ראש הממשלה, וגם לא אהיה..
העובדה היא, אגב, וכפי שאתה יודע, שראשי הממשלה וההנהגות פועלים בניגוד לדעתך, ומתייחסים לחיילים כאילו הם בנים שלהם
ברור לי שאיפשהו היתה כאן טעות הסטורית במאזן חילופי השבויים, אבל משפחת שליט לא צריכה לשלם את המחיר הזה, היא צריכה את הילד הזה בחזרה, מגיע לה, מגיע לו..
...

באמת נראה לך שביבי חתם על ההסכם בגלל הרגש שלו לגלעד... האיש שכתב ספר על זה שלא עושים עסקאות עם אירגוני טירור ( וזה היה אחרי שהוא היה כבר ראש ממשלה! ) אוי התמימות...

אני מעדיף שהוא יעשה את העסקה הזאת משיכולים פוליטיים ( כמו שקרה ) ולא משיכול ריגשי שזה הרבה יותר גרוע, בשני המקרים אזרחי המדינה מפסידים

ולגבי הסקר, הסקר שאני ראיתי ( וכנראה שזה אותו אחד שאתה מתייחס אליו ) פורסם כבר ביום שישי, לכן מעניין מתי בדיו הספיקו לעשות אותו שרק היום פירסמו את רשימת השמות של אלה שמשתחררים, ובכלל בסקרים הכל תלוי באופן הצגת השאלה, אתה יכול לקבל תוצאות שונות לגמרי אם תשאל את השאלה בצורה שונה, ולא מפתיע אותי שבתקשורת מציגים סקר שממשיך את הקו שאותו מפמפמים לנו כבר 5 וחצי שנים "גלעד בכל מחיר"

לא סתם חיכו לרגע האחרון בשביל לפרסם את העסקה, שלא נדבר על פירסום השמות, בנוסף איך יכול להיות שקובעים את השיחרור ליום שלישי בבוקר שבכלל רק מחר יגישו עטירות לבג"ץ ? בשביל מה קיים בג"ץ בכלל חוץ מלהגן על כל הערבים שפונים לשם ?

חיילים מגינים על האזרחים ולא ההיפך, ולא, זה לא מייחד אותנו, זה מה שגורם לאירגוני טירור להמשיך לסחוט אותנו

שליחה #220 16/10/2011 22:12

ארז_וחני כתב:

לא הבנתי את הטיעון שלך לגבי הסטייה הסטטיסטית.
אני טוען, וזו לא השערה אלא עובדות, שהסקרים שווים ל XXX . יש מצב שהם גם הוזמנו מטעם...גם אם לא, שים סקר מקיף (לא מדגם עלוב של 1000 אנשים) כאשר השאלה מנוסחת באופן ברור ואז נראה מה יהיו התשובות.
השאלה צריכה להיות משהו כמו זה:
- מניסיון של שחרור מחבלים מעסקות קודמות יש סבירות גבוהה מאוד שחלק מהמחבלים שישוחררו ימשיכו לרצוח. להערכת גורמי מודיעין וכוחות הבטחון, מדובר בכמה עשרות אזרחים שירצחו בעתיד בידי המחבלים הצפויים להשתחרר.
האם בהערכה הנ"ל תהיה מוכן לשחרר את המחבלים האמורים תמורת שחרור גלעד שליט?

אני צנצנת אם איזשהו סקר נוסח כמו הנ"ל או משהו דומה לזה.

בקשר ל 200-250 מחבלים שעושים הבדל או לא - אתה שוב מתעלם מעובדות.
אם הם לא עושים שום הבדל אז מדוע לאחר שחרור מחבלים בעסקות קודמות פרץ גל טרור?
הרי לא צריך אותם...יש מספיק אחרים מאומנים, נכון?
אז מדוע זה בכל זאת קרה פעם אחר פעם?
מדוע המחבלים המשוחררים לא מניחים לאחרים לעשות גם כן ? הם הרי את שלהם כבר עשו, לא?
...

ביבי ניצח ב- 1%. כשמתפרסם סקר, הוא מתפרסם תחת סייג של 4% סטייה.
1% לטובת ביבי, זה אומר שהסקר לא יכול היה לנבא תוצאה מדוייקת עבור בחירות 96.

כמו שציינו, עשרות סקרים פורסמו מאז נחטף שליט - בכולם נקבע חד משמעית כי הציבור מעדיף את שחרורו.
האחרון שבהם, שהוזמן ע"י ערוץ 10, לאחר שקבע נקבע המחיר, הראה 62% בעד, 22% נגד.
אם נחזור רגע לבחירות 96, אז כאן יש רוב מכריע, מעבר לטעות הסטטיסטית.
לעניין גל טרור שאחרי,
למעט עסקת ג'יבריל, אני לא מכיר עסקת שחרור שדובר בה על פרוץ גל טרור כתוצאה ישירה מהעסקה.
אתה מוזמן לתקן אותי, ולהביא סימוכין לכך.