אתר עבדת - אחד האתרים היפים בארץ הושחת

נושאים שאינם קשורים בהכרח לתחום הקולנוע הביתי או האודיו אך עדיין עשויים לעניין את הקהל שלנו.

חשוב שלא לערב נושאים שנויים במחלוקת (פוליטיקה למשל).
moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

uris כתב:אולי זה רק אני אבל הבנתי כי הולכים "לבנות " את העמודים מחדש ...גם אם יצליחו ושוב אולי זה פסכולוגית ...זה כבר לא אותו דבר...
...
כמעט כל האתרים הארכיאולוגים שאתה רואה בארץ (ובעולם) משוחזרים במידה רבה.
אתה לא באמת "חוזר 2000 שנה אחורה", במובן שזה נשאר בלי שנגעו בזה.
טוב שכך, אחרת זה לא היה מעניין.

עם כל הצער והעצבים על הפשע הזה, צריך לזכור שמבחינת ההרס, כל אתר כזה כבר נהרס ברעידות אדמה, נבזז על ידי עוברי אורח וסתם התבלא תחת איתני הטבע כבר הרבה מאוד פעמים במשך ההיסטוריה.
משה

uris פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
מורעל האתר
מורעל האתר
תגובות: 6784
הצטרף: נובמבר 2005
שם מלא: אורי שמאי
מיקום: שלומית (בונה סוכה)

שליחה

כן כנראה שזה נכון...
יש כמה אתרים יוצאים מן הכלל אבל בגדול זה נכון

sam22
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-20K
חבר במועדון ה-20K
תגובות: 20358
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: תל אביב

שליחה

uris כתב:כן כנראה שזה נכון...
יש כמה אתרים יוצאים מן הכלל אבל בגדול זה נכון
...
נכון
הקוליסאום בכיכר אתרים :)

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
תגובות: 2832
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

המקרה הזה מרגיז אותי (מאוד) מנקודת מבט אחרת לגמרי, שאינה קשורה כלל לזהות המשחיתים.
אני כועס הרבה יותר על האנשים שבמסגרת התפקיד שלהם האתר הזה (ועוד אתרים אחרים בארץ) הופקד בידיהם. הם יודעים מצויין לקחת כסף בכניסה ממבקרים, אבל לא מסוגלים לשמור עליו בלילה או לשמור על האתר כמו שצריך מבחינת נקיון ותחזוקה.

אין לי בעיה לשלם בכניסה לאתר מורשת/ טבע/ יער-קק"ל. אני מצפה לקבל תמורה ולראות שהכסף שלי אכן הולך למטרת שימור האתר/הטבע.
You are never fully dressed without a smile

sam22
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-20K
חבר במועדון ה-20K
תגובות: 20358
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: תל אביב

שליחה

Shed,
האתר נשמר בלילה
השומר ביצע את המעשה
העם דורש..... כל מיני דברים

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

רק כדי לחדד את הנקודה הקודמת, בסרטוני החדשות על ההרס בעבדת, רואים שמתוך העמודים שהופלו מגיחים מוטות פלדה מודרנים.
משה

Shed
גורו HTPC
גורו HTPC
תגובות: 2832
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

sam22 כתב:Shed,
האתר נשמר בלילה
השומר ביצע את המעשה
...
השמירה באתר הזה (ובאתרים אחרים בלילה) לא ממש ראויה להיקרא "שמירה".
בלי להיכנס לשאלה האם השומר היה שותף או לא למעשה, שומר אחד אינו מסוגל לשמור על אתר כזה מלכתחילה!
אני מבטיח לך שאם היו שם 3 שומרים, זה לא היה קורה (ולו רק כי היו צריכים ליצור שיתוף פעולה בין שלושתם).
You are never fully dressed without a smile

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

...
אני מסכים שכנראה יש בעיה עם המקום שלהם , במיוחד אם לא נותנים להם מה שהבטיחו להם , אבל יש עובדה אחת שאתה לא מודע לה , תנהג בכביש מספר 4 מת"א לאשקלון , ואחרי הדרך המהירה כשתעבור את אשדוד , אתה תראה בצידי הכביש "התנחלויות " של בדואים . ולכן אנשים מפחדים , ואולי זו הסיבה שהורסים להם בתים ? ז"א מפחדים שאם לא יעמידו אותם במקומם , הם יבנו בתי קבע בכול מקום שירצו ? וזו עדיין מדינה שטוענת שהיא מדינת חוק , כך שסדר אמור להיות לא ?
ramkol כתב: מה שכתבת כמובן גזעני למופת. אתה מניח שאוכלוסיה מסויימת מתוך היותה שייכת למוצא מסויים, היא בבסיסה לא מוסרית או עבריינית. קוראים לזה גזענות.

מה אתה מציע לעשות?
...
לא. אבל אם אוכלוסייה מסויימת מתנהגת בבריונות באופן סיסתמטי , ויש לה מאפיינים מסויימים כמו השתייכות לשבט שבגללה הם מרשים לעצמם כי השבט מהווה גב , אז אני יכול להצביע עליהם וזה לא גזענות
בדיוק כמו שאגיד שחלקים לא קטנים מברייטון ביץ מאכלסים את המאפיה הרוסית ואנשים שם חשודים כמקורבים לזה , האם גם זה נכלל בגזענות ?

ramkol כתב:
דבר אחרון בעניין. עם כל הכאב על ההרס של האתר, אנשים חשובים יותר מאבנים, ואפילו אם בנו מהם את בית המקדש....

.
...
צודק , אבל אתה לקחת את זה למקום הלא נכון . אין שום סיבה להתחיל מלחמה על אבנים , אבל גם אין שום סיבה לתת "פרס " לבריונים שבגלל שחושבים, ואולי בצדק , שדפקו אותם , להתנהג בצורה הזו , כמו כן בביקור האחרון שלי בב"ש , אני ראיתי בעצמי איך הקהילה הזו מתנהגת , הן בכביש והן בשוק
אז אני אומר לך משהו אחד , אני שונא בריונים ולא משנה צבעם/מוצאם/דתם/מינם ולמעשה גם לא משנות לי הסיבות שלהם , כי ברור לי שיש צדק חלקי בסיבות שלהם , אבל ברור לי שיש המון אנשים שסובלים ולא משתמשים באלימות . מה שנעשה בעובדת היה אלימות לשמה

ועוד דבר , בזמנו הייתי מאושפז בית לווינשטיין , בחדר שלי היה בדואי מהדרום , שפשוט נכנס בכוונה (הוא אמר את זה ) ברכב ישראלי רק בגלל מספר צהוב , הוא תבע את הביטוח של הנכים כי הוא היה במצב קשה . באו אליו החמולה , ואני יכול לומר לך שהם התנהגו בצורה הכי מחפירה ומזוויעה שיצא לי לראות , ועוד בבי"ח שעוזר להם בגלל שיש שם העדפה למיעוטים (העדפה שקטה שלא מובלטת אבל ישנה , והם יודעים את זה ) , לקראת סוף האשפוז כשהבן ז**ה יכול היה להזיז את היד בגלל פיסיטרפיסטית שעשתה מעל ומעבר והיגיע גם בזמני לילה שפיזיותטרפיה לא עובדים , הוא שלח את היד שלו לאבר צנוע שלה , אני הייתי שמח להרוג אותו במקום , ואם לא היו עדים , הוא היה מת
ורק שתבין , אתה יכול בהחלט לקחת את זה לגזענות , כי כול האנשים עם דעות כמו שלך , לא מבחינים בין כעס על התנהגות לא מוסרית של מגזר שלם ובין גזענות , אבל אני יכול להבטיח לך בלב שלם שאם זה היה יהודי , ולא משנה מוצאו , הייתי מרגיש את אותו דבר , ואם לא היו עדים הוא היה מת בבוקר
נערך לאחרונה על ידי truejoker ב 06/10/2009 14:19, נערך פעם 1 בסך הכל.

osherov
סמל אישי של משתמש
גורו Android
גורו Android
תגובות: 15029
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

Shed כתב:
sam22 כתב:Shed,
האתר נשמר בלילה
השומר ביצע את המעשה
...
השמירה באתר הזה (ובאתרים אחרים בלילה) לא ממש ראויה להיקרא "שמירה".
בלי להיכנס לשאלה האם השומר היה שותף או לא למעשה, שומר אחד אינו מסוגל לשמור על אתר כזה מלכתחילה!
אני מבטיח לך שאם היו שם 3 שומרים, זה לא היה קורה (ולו רק כי היו צריכים ליצור שיתוף פעולה בין שלושתם).
...
או או לאיזה הנחתה הרמת לי :wink: :wink: :wink:

truejoker
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5738
הצטרף: יולי 2007

שליחה

Shed כתב:המקרה הזה מרגיז אותי (מאוד) מנקודת מבט אחרת לגמרי, שאינה קשורה כלל לזהות המשחיתים.
אני כועס הרבה יותר על האנשים שבמסגרת התפקיד שלהם האתר הזה (ועוד אתרים אחרים בארץ) הופקד בידיהם. הם יודעים מצויין לקחת כסף בכניסה ממבקרים, אבל לא מסוגלים לשמור עליו בלילה או לשמור על האתר כמו שצריך מבחינת נקיון ותחזוקה.

אין לי בעיה לשלם בכניסה לאתר מורשת/ טבע/ יער-קק"ל. אני מצפה לקבל תמורה ולראות שהכסף שלי אכן הולך למטרת שימור האתר/הטבע.
...
מסכים בהחלט . וגם אם במקרה הזה השומר עצמו עשה את זה , עדיין רמת השמירה נראית די לקויה , ובמיוחד לאתרים כ"כ חשובים

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006

שליחה

אכן, בהמשך למה שמשה אמר, כמעט כל מה שאנחנו רואים משוחזר בצורה זו או אחרת...

עניין השחזור קשור לעבודה שלי באופן הדוק, והוא עניין חם מאוד בדיונים התאורטיים היום.
לפי דעתי המקצועית, כל הנושא של שימור ושחזור בארץ נמצא ממש בבעיה. לא שבמקומות אחרים בעולם אין בעיות, אבל בארץ כל דבר נופל לפוליטיקה ואז מתחיל הבלגן.

בקשר לנזקים שנעשו עכשיו, לדעתי צריך להשאיר אותם כפי שהם. הנזקים הם חלק מההיסטוריה של האתר, בדיוק כמו שהכנסייה והמקדש עם השינויים שלהם זה חלק מעובדת.
להעלים את ההיסטוריה זה אחד הדברים שאנחנו, במקצוע שלי, מנסים להילחם בו...

(משה, אל תגיד שגם התיקון הוא חלק מההיסטוריה... :))



.

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

ramkol,
טוב, ניסית למנוע ממני להגיב את התגובה הטבעית והנכונה:-)
למזלי, אני לא מקבל הוראות מאנשים מה להגיד ומה לא :-)

לפי ההיגיון שלך, אז למעשה לא היו כמעט אתרים ארכיאולוגים בעולם שמאפשרים לאנשים בני זמננו לראות (מאוד בערך ועם צורך בדימיון רב) איך היה נראה מבנה או איך נראתה עיר בעבר הרחוק.
עצם זה שיש דבר שנקרא "אתר עובדת" (או בית שאן , קיסריה או כל מקום אחר) זה בזכות שהחליטו ל"תקן" את הנזקים של הזמן, כולל נזקים של וונדליסטים.
"לתקן", זה באמת מילה מוזרה בהקשר הזה, כי זה כולל לחפור ולהעיף את כל מה שכיסה את האתרים במשך השנים. כלומר, בלי זה, למעשה אף אחד לא היה שם לב שיש שם משהו בכלל.
משה

KOOKE
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2262
הצטרף: פברואר 2005

שליחה

רמקול, ידיד הוירטואלי...

המממ...לרגע לא התיימרתי לטעון שמה שכתבתי קודם אינו נגוע בגזענות ובהדבקת תווית לאוכלוסיה בגלל מעשי בודדים כביכול...

איני יודע מתיי שהית והתגוררת בנגב....אבל הבדואים של פעם הם לא הבדואים של היום......

קיפוח אינו הצדקה אוטומטית לפשע ממש כשם שאותו אחד שרצח את הוריו אינו יכול לבקש את רחמי בית המשפט בטענה שהוא יתום..

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006

שליחה

משה

אכן,
הארכאולוגיה זה דבר בעייתי מאוד מבחינה מוסרית, ולא הכל פתור.
אני חושב שרוב האתרים הארכאולוגים בעולם אפשריים לביקור לא בזכות חפירה ארכאולוגית מסודרת, אלא בעקבות שוד כזה או אחר בעיקר מהמאה התשע עשרה. (לא רק בארץ). גם החפירות היום לא ממש נקיות מאינטרסים ומעט מאוד ממצאים אפשר בכלל לכנות "מדעיים". אני אולי קיצוני בתחום שלי, אבל רוב מכריע של המתפרסם בעולם המחקר הארכאולוגי בארץ ובעולם, לא ראוי להתייחסות כפרסום מדעי.

העניין מגיע לקיצוניות בדיוק בתחום השחזור, כאשר מוכרים לאנשים פנטזיה שרחוקה מהמציאות כאילו היא המציאות שהייתה. תיקח לדוגמה את נירנברג הגרמנית. העיר יפה מאוד, ומוצגת כפנינה ימי ביניימית של ערי אירופה. זה עורבא ופרח... נירנברג נהרסה במלחמה וכמעט כל מה שמוצג כהעיר הימי בינימית זה שחזור שבכלל לא קרוב למציאות...
אבל העסקים חשובים יותר מאשר האמת ההיסטורית...
בישראל יש בנוסף גם את הפוליטיקה המקומית שמעוותת את המציאות...


דבר נוסף:
אתה מתייחס לזה שאפשר לראות אתר ארכאולוגי משוקם כזכות בסיסית של האדם. למה? לדעתי זה לא מובן מאליו.


ועוד דבר, רק כדי לחמם את האוירה... :)
למה תות הטעבן, זה שנח המון, צריך לנוח בתיבה במוזאון? משהו שאל את רשותו?

.
נערך לאחרונה על ידי ramkol ב 06/10/2009 15:02, נערך פעם 1 בסך הכל.

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006

שליחה

קוקי יקר,
אם הבדואים של פעם הם לא הבדואים של היום, צריך להאשים (ולזה אני מניח שהתכוונת) את זה שגרם לשינוי...



.

Kosh
סמל אישי של משתמש
גורו וינטאג'
גורו וינטאג'
תגובות: 4069
הצטרף: מרץ 2007
מיקום: Vorlon homeworld

שליחה

ramkol כתב:אכן,
הארכאולוגיה זה דבר בעייתי מאוד מבחינה מוסרית, ולא הכל פתור.
אני חושב שרוב האתרים הארכאולוגים בעולם אפשריים לביקור לא בזכות חפירה ארכאולוגית מסודרת, אלא בעקבות שוד כזה או אחר בעיקר מהמאה התשע עשרה. (לא רק בארץ). גם החפירות היום לא ממש נקיות מאינטרסים ומעט מאוד ממצאים אפשר בכלל לכנות "מדעיים". אני אולי קיצוני בתחום שלי, אבל רוב מכריע של המתפרסם בעולם המחקר הארכאולוגי בארץ ובעולם, לא ראוי להתייחסות כפרסום מדעי.

העניין מגיע לקיצוניות בדיוק בתחום השחזור, כאשר מוכרים לאנשים פנטזיה שרחוקה מהמציאות כאילו היא המציאות שהייתה. תיקח לדוגמה את נירנברג הגרמנית. העיר יפה מאוד, ומוצגת כפנינה ימי ביניימית של ערי אירופה. זה עורבא ופרח... נירנברג נהרסה במלחמה וכמעט כל מה שמוצג כהעיר הימי בינימית זה שחזור שבכלל לא קרוב למציאות...
אבל העסקים חשובים יותר מאשר האמת ההיסטורית...
בישראל יש בנוסף גם את הפוליטיקה המקומית שמעוותת את המציאות...


דבר נוסף:
אתה מתייחס לזה שאפשר לראות אתר ארכאולוגי משוקם כזכות בסיסית של האדם. למה? לדעתי זה לא מובן מאליו.


ועוד דבר, רק כדי לחמם את האוירה... :)
למה תות הטעבן, זה שנח המון, צריך לנוח בתיבה במוזאון? משהו שאל את רשותו?

.
...
:lol: :lol:
:מת מצחוק: הרגת אותי עכשיו עם ה"תות הטעבן,זה שנח המון"..
Vintage audio is a way of life

Retro audio is good for you

ערוץ הסטריאו וינטאג' שלי:
http://www.youtube.com/user/Kosh31100

moco
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 20597
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

ramkol,

לא ברור לי למה הארכיאולוגיה בפני עצמה בעייתית (ועוד מאוד) מבחינה מוסרית.

אני מבדיל את הטענה הזו מהטענה הנכונה שיש הרבה בעיות מוסריות שקשורות לארכיאולוגיה. החל משימוש פוליטי ואידיאולוגי בארכיאולוגיה ( מה שנפוץ אצלנו בארץ), וכלה בזה שאת האוצרות הכי רציניים מהמזרח התיכון מוצאים דווקא בבריטיש מוזיאום ובלובר ואף אובליסקים מצריים "שדודים" מקשטים את כיכרות פריז ולונדון. יש ויכוח מעניין בין יוונים לבריטים על החזרת אוצרות הפרתנון לארצם במובן של "למי שייכת המורשת הזו?", כאשר לשני הצדדים טענות מאוד "צודקות".

אבל יש גם בעיות מוסריות, והרבה יותר רציניות, שקשורות, למשל, עם אומנות, עם פיזיקה ואף עם רפואה.
זה לא אומר שעצם האומנות, או הפיזיקה או הרפואה הן דבר בעייתי מוסרית. הגישה שלי לארכיאולוגיה זהה. ארכיאולוגיה, כשלעצמה, זה עוד תחום ידע מעניין, וככזה היא חלק ראוי וחשוב בתרבות.
אני מקווה שהסברתי היטב את כוונתי.

ה"זכות" למחקר ארכיאולוגי, לא שונה מהותית מהזכות למחקר בפיזיקה או רפואה, או הזכות ליצירת אומנות (למשל סרטים, כדי שנישאר עם קשור לאתר :-) ).
נראה לי שאתה מייחס לארכיאולוגיה איזה משהו מיוחד (בתחום המוסר) שיש לה ואין לתחומי הידע האחרים. זה נראה לי מוזר.

ראוי שתות'לה ינוח במוזיאון כדי שיהיה ליותר קהל אפשרות לפגוש אותו, ושישמר במצב טוב גם לנכדי שאולי ירצו לראות אותו. יש לו אותו מעמד כמו למונה ליזה. אני חושב שזה אינטרס ראוי, אך כמובן לא האינטרס היחידי.
לא צריך לשאול את רשותו כמו שלא צריך לשאול את המונה ליזה לרשותה. ניסו להתקשר עם המשפחות אך היה קשה למצוא אותם:-)
שאלה יותר מענינת, אך גם בלי תשובה ברורה, זה מה שהזכרתי מקודם. האם תותי צריך לגור בקהיר או בלונדון?
משה

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006

שליחה

משה,
הארכאולוגיה שונה משאר המדעים בזה שברגע שאתה חוקר, אתה הורס את מושא המחקר.

יש כמובן את הבעיה שאין אפשרות "לחזור על הניסוי" כדי להוכיח את הטענה... כי החפירה כבר נעשתה... הארכאולוגים (הטובים יותר), משאירים חלקים לא חפורים בדיוק עבור זה, אבל זה מעט וזה גם רק טשטוש של הבעיה.

אבל מעבר לזה יש בעיה מוסרית לפגוע בקפסולת זמן, כאשר בכלל לא בטוח שיש לנו אפשרות לנתח את הקפסולה, ולשמור עליה...
היום מסתכלים אל החובבנות של החופרים הקודמים בדיוק כמו שדורות העתיד יתפחלצו למשמע איך שאנחנו עובדים ומשמרים.

כאילו, למה שארכאולוג איקס כן יוכל לחפור שם ולא סתם חובב?
לשאלה הזו אין תשובה. מה שקורה זה שהמדינה מחליטה כי היא החזקה ולא כי כך ראוי...


.

tamer
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
תגובות: 30
הצטרף: אוקטובר 2009

שליחה

ממש מזעזע

ramkol
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3075
הצטרף: אפריל 2006

שליחה

כמובן שתות והמונה זה דברים שונים. התות מדובר בגופו ובבשרו... וגם ברכושו הפרטי....


.

חזור אל “ללא קשר”