windows 7

michael123 · שליחה 15/10/2009 16:39

TJ

זה לא זה.
אפליקצית Windows שנכתבה ל-WIN32 רצה בסביבה וירטואלית כאשר היא ממוקמת ב-Windows 64bit
אותה סביבה - WOW64 - מתרגמת את כל הקריאות ופרמטרים ל-native וחזרה.
בלשון המעטה זה לא אופטימלי.

trust me, אני כתבתי מספיק device drivers לכמה גרסאות של Windows וגם כמה אמולטורים של Windows בסביבות שונות

nir11 · שליחה 15/10/2009 16:56

אפקליקצית 32 ביט רצה על 64 ביט בדיוק כמו ש 16 ביט רצה על 32: זה עובד מהר ולא מרגישים בשום הבדל.
יש לי די הרבה מכונות עם WIN2008 64 BIT והכל עובד מצויין. יש לי מספר דומה של מכונות *זהות לחלוטין מבחינת חומרה* שמריצות WIN 2003 32 BIT - ולא מרגישים בשום הבדל בביצועים.
64 ביט זה לשוק השרתים בלבד.

spacedude · שליחה 15/10/2009 16:57

אני חושב שאחת הבעיות עם מערכת 32ביט היא תמיכה במעט זיכרון.
אני עובד עם תוכנות זוללות זיכרון והרבה פעמים התוכנה קורסת לי בגלל חוסר בזיכרון.

אתם לא חושבים שבמצב כזה עדיף לעבוד עם מערכת הפעלה 64 כדי להנות מכמות זיכרון גבוהה יותר? (אפילו אם התוכנה 32ביט)

osherov · שליחה 15/10/2009 16:57

אני מודה שלא יצא לי לבדוק את ההבדל בגרסאות ה Windows 7 של 32 ו 64 ביט, אבל הפעם אני חייב לומר שלא כמו במערכת הפעלה ויסטה הדילמה בין התקנת גרסה 64 ו 32 ביט היא לא כל כך פשוטה ובטח לא חד משמעית בעד ה 32 ביט, כמו שזה היה בויסטה! אני, כמובן מתייחס למחשבים חדשים חזקים שיש להם חומרה שתומכת את התקנת מערכת ה 64 ביט! (מעבד ומספיק זיכרון)

בלי להיכנס לעומק (לפני הרבה מאוד זמן כתבתי שרשור שמדבר על עולם ה 32 וה 64 ביט בויסטה),
אני רק אציין ש:
-תוכנות שנבנו נכון לסביבת 64 ביט (קומפלו במקור ל 64 ביט וניצלו את פקודות שקיימות במעבדי 64 ביט שנחשבות יעילות יותר) ירוצו מהר יותר מאותן תוכנות שנבנו לסביבת 32 ביט ורצות על סביבת 32 ביט
-בקומפיילרים של 64 ביט יש יותר אפשרויות לאופטימיזציה על הקוד מאשר בקומפיילרים של 32 ביט
-אכן יותר קשה למצוא דרייברים של כרטיסים ישנים (וגם חדשים) שיתאימו לסביבת ה 64 ביט (קשור גם לתהליך signed לדרייבר 64 ביט (שזה סיפור מתוסבך בפני עצמו)
-ב 32 ביט אין דרך (רגילה) לפנות ליותר מ 4 ג'יגה זיכרון (ת'אמת זה קצת פחות אבל לא עקרוני)! אז נשאלת השאלה למה צריך יותר מ 4 ג'יגה והתשובה שמשחקים ותוכנות תובעניות במיוחד היום ובטח בעתיד הקרוב ינצלו יכולת זאת!
-מיקרוספוט והעולם כולו דוחפים לכיוון ה 64 ביט ולכן גם אם היום התקנתם 32 ביט אני מבטיח לכם שהמערכת הבאה שלכם כבר תהיה 64 ביט!
-אכן קיים מנגנון (WOW64 emulator) שיודע "לתרגם" הרצת אפליקציה של 32 ביט בסביבת 64 ביט, זה נושא די מורכב אבל אני אקצר ואומר שכמו שנרשם פה תוכניות 32 ביט ירוצו לאט יותר בסביבת 64 ביט בגלל הצורך לבצע את "התרגום דרך השיכבה הזאת" הזאת (ראו תמונה שמראה לכם למה העסק יעבוד לאט יותר), אבל לא להתבלבל! אותן תוכנות ירוצו מהר מאוד על סביבת 32 ביט!!

ת'כלס השאלה המתבקשת (למי שהמחשב שלו תומך ב 64 ביט) היא כמה תוכנות ודרייברים בהם תשתמשו כבר הוסבו בצורה מלאה לסביבת ה 64 ביט! אם רובם כבר עשו את ההסבה הזאת אז אני ממליץ לפזול לגירסת ה 64 ביט, אבל אם עדיין קיימות תוכנות חשובות (קודקים, דרייברים, אפליקציות וכו) שלא עשו את ההסבה הזאת או שעשו אותה, אבל עדיין גירסת ה 64 ביט שלהם לא בדוקה או יציבה מספיק כדאי להישאר עם גירסת ה 32 ביט עוד קצת!!

זאת דילמה הרבה יותר עמוקה כי לא רחוק הזמן שמשחקים ינצלו יכולות 64 ביט (אולי כבר היום זה מנוצל בחלק מהם

) ואז המלחמה תיגמר סופית!!!
דילמה-דילמה

nir11 · שליחה 15/10/2009 17:25

הנה מבחן השוואתי ש TOMS HARDWARE עשו להרצת משחקים ב32 לעומת 64 ביט.
http://www.tomshardware.com/reviews/64- ... ,2250.html

אני הסתכלתי על התוצאות של שני משחקים כבדים מאוד - FAR CRY ו CRYSIS. אני חושב ש CRYSIS נחשב לזולל המעבדים הגדול ביותר שנוצר עד היום.
אין שום הבדל בביצועים בין המערכות.
אמנם במסקנות של המאמר (לא קראתי את כולו) נאמר שמומלץ ללכת על 64 ביט, אבל זה מנומק ב:

1) מי שרוכש רשיון ל 32 מקבל אוטמטית גם רשיון ל 64 ביט - לא ידעתי את זה.
2) כדי שאפשר יהיה להשתמש ביותר זכרון. במכונה שלי יש 4 גיגה זכרון, והפעם היחידה שבאמת נזיקקתי לו הייתה באמת כשהרצתי את CRYSIS.

אז מי שרוצה לעבור ל64 ביט יכול לעשות זאת, רק שיקח בחשבון שפתאום הוא ישאר עם התקני חומרה בלי דרייברים מתאימים. מיקרוסופט יוכלו לגייר את כולנו ל 64 ביט רק אחרי שכל יצרן חומרה יוציא דרייבר ל 64 ביט. אני חושב שהיום זה עדיין רחוק מלקרות. ,

לפי מיטב ידיעתי מערכות הפעלה 64 ביט קיימות משנת 2005, עם יציאת WINDOWS 2003 בגרסת 64 ביט. הדבר הזה קיים כבר לא מעט שנים, ובאמת הפך לסטנדרט בשוק השרתים. הפיכת מערכת 64 ביט לסטנדרד בשוק תחנות העבודה עדיין רחוקה לדעתי.

michael123 · שליחה 15/10/2009 17:30

מערכות WINDOWS 64bit קיימות כבר עשור לפחות, עוד מימי ITANIUM הראשונים
אני זוכר שכפרטנר של INTEL קיבלנו את הגרסה הראשונה ב-1999 (?)

אם אפליקציה משתמשת בשרותים של מערכות הפעלה (system calls) - תהיה ירידה בביצועים.
משחקים זאת ממש לא דוגמה, הם עוקפים את כל זה

nir11 · שליחה 15/10/2009 17:37

michael123 כתב:משחקים זאת ממש לא דוגמה
...

שכחתי באמת לציין פרט קטנטן שכתוב במאמר שציינתי, לכל המשחקים שבדקו שם יש גרסאות 64 ביט NATIVE, זאת אומרת כאלה שקומפלו ל 64 ביט, תוךכדי שהן משתמשות בכל היתרונות לכאורה שיש לפקודות 64 ביט.
לכן המשחקים האלה הם אפליקצית 64 ביט (ודי תובענית...), והן דומה מצויינת להשוואה עם אותם משחקים שקומפלו ל 32 ביט.

michael123 · שליחה 15/10/2009 17:53

אני אומנם לא פיתחתי מחשקים (לפני 20 שנה עבדתי קצת ב-compedia, אבל זה היה מזמן), למשחקים יש פלטפורמה שלהם, תמיד הייתה.

nir11 · שליחה 15/10/2009 18:14

michael123 כתב:אני אומנם לא פיתחתי מחשקים (לפני 20 שנה עבדתי קצת ב-compedia, אבל זה היה מזמן), למשחקים יש פלטפורמה שלהם, תמיד הייתה.
...

מזתומרת?

michael123 · שליחה 15/10/2009 18:23

משחקים כותבים בסוג של p-code
יש להם שכבת הרצה - engine - בטח שמעת
בכל מקרה אותו engine כתוב עם מינימום פניות למערכת הפעלה

zaviv · שליחה 15/10/2009 19:23

האם כונן בלו ריי מצריך עבודה ב- 64 ביט האם אני ארגיש בהדל בין 32 ל- 64
אני חייב לציין שאני לא גיימר

nirmv · שליחה 16/10/2009 1:25

בלינוקס, המעבר ל-64 ביט ייצר שיפור ביצועים משמעותי גם במחשבים מעוטי זכרון (היו גם בעיות אבל הם ממש מאחורינו).

ארכיטקטורת 64bit לא מאפשרת רק יותר זכרון אלא גם הכפלת גודלם של הרגיסטרים כמו כן הכפלת כמות הרגיסטרים ל-General purpose.
קומפיילר טוב צריך לדעת לנצל את זה לחיסכון בגישה לזכרון, מה שמייצר ביצועים טובים יותר.
חוץ מזה, בד"כ בגלל שמעבדי 64 ביט הם חדשים יותר ממעבדי 32 ביט, אפשר להשתמש בהרבה פקודות חדשות כמו אלה ממשפחת SSE (הוראה לקומפיילר), מבלי לדאוג לכך שהתוכנה לא תרוץ בפנטיום 3 עתיק. גם זה יכול לתת הרבה ביצועים.
לא יודע למה לא רואים את השיפור בוינדוס. אולי הם מסרסים את הפיצ'רים החדשים בארכיטקטורה כדי לעזור לתאימות אחורה.

michael123 · שליחה 16/10/2009 7:18

nirmv

לא לעניין.
מדובר על סביבת ביתית WINDOWS עם רוב אפליקציות 32BIT.
והשאלה - מה להתקין?

מי יעשה מעבר ל-64BIT?
TJ יוריד מ-sourceforge ויקמפל מחדש?

osherov · שליחה 16/10/2009 9:27

michael123 כתב:משחקים כותבים בסוג של p-code
יש להם שכבת הרצה - engine - בטח שמעת
בכל מקרה אותו engine כתוב עם מינימום פניות למערכת הפעלה
...

כיום משחקים בסביבת חלונות משתמשים בשירותים (ספריות) של מערכת ההפעלה או של ספריות אחרות (כגון OpenGL) על מנת ליצור את התמונה התלת מימדית שמרונדרת (מוצגת) על מסך, הספריות האלה מכילות פונקציות ואלגוריתם לעיבוד תמונות בתלת מימד בזמן אמת. הספריות של מיקרוסופט בשימוש לפעולת 3D אלה נקראות כמובן DirectX3D (בחלונות 7 הגענו כבר לגירסה 11). בקצרה, הרעיון כמו שמיכאל רשם, הוא ליצור חיבור ישיר בין שכבת האפליקציה (המשחק) לחומרה עצמה (כרטיס המסך, כרטיס הקול וכו). המנוע של DirectX יודע לבדוק מהם היכולות של החומרה במחשב ולהשתמש ביכולות האלה (של כרטיס החומרה) במידה והחומרה תומכת בכך, אם החומרה לא תומכת ביכולת כלשהיא אז בדר"כ (לא תמיד זה נתמך) מנוע ה Direct3D יודע לבצע אמולציה בתוכנה ליכולת הזאת.
כנראה שרוב המשחקים היום, עדיין לא מנצלים מספיק את יכולות הזיכרון הנוסף (מעל 4 ג'יגה) ויתרה מכך כנראה שהם לא משתמשים בכל היכולות של מעבדי ה 64 ביט ואני לא אפול מהכיסא אם הדריברים של יצרני כרטיסי המסך לא עברו אופטימיזציה אמיתית ל 64 ביט! (תוכנות שנכתבו כמו שצריך ל 64 ביט, ויש להן כמובן צורך להשתמש ביכולות של מעבדי ה 64 ביט (לדוגמה תוכנות CAD למיניהן) ירוצו ורצות מהר יותר גם בחלונות 64 לא רק ביוניקס:roll: , אגב, באמת זה נקרא פקודות SSE שהן פקודות (אגב, הן לא חדשות כל כך) שיכולות לנצל את היכולות של מעבדי ה 64 ביט (כגון שימוש ברגיסטרים נוספים על המעבד))

הנה חומר קצת יותר מקצועי (מתערוכת WinHEC) שמסביר קצת יותר לעומק את ההבדלים ואת היתרונות והדרך לעשות מעבר לקוד 64 ביט (מתייחס למעבדי AMD אבל זה דומה גם על אינטל) :
http://download.microsoft.com/download/ ... ortApp.doc

והנה הסבר קצר ופשוט יחסית לגבי ניצול היכולת במעבדי AMD (שוב, זה דומה גם עם מעבדי אינטל)
http://developer.amd.com/documentation/ ... 00613.aspx

אגב, אומנם לא בדקתי את זה, אבל ההגיון שלי אומר שמערכת ההפעלה 64 ביט תרוץ על מחשב (חזק) מהר יותר מאשר על מערכת של 32 ביט על אותו המחשב (זמני עלייה, פתיחת אפליקציות, העתקות בשימוש זיכרון, פעולות חישוב, פתיחת תהליכים ונימים (threads) מהיר יותר וכו)

עוד דבר קטן, צריך להבין שבגלל העוצמה של המחשבים החדשים היום המון "תכנים" מתחילים לזלוג משוק השרתים לשוק הביתי! דברים כמו וירטואליזצייה. כל אלה יתחילו לחדור עוד ועוד לשוק הביתי וכאן כמובן יש יתרון גדול למערכות 64 ביט

ת'כלס,
את הרוב כאן הרי כל קשקושי האופטימיזציה לא מעניינים והשאלה שהם שואלים היא האם להתקין חלונות 7 ל 64 ביט או 32 ביט! לדעתי שהכל קם ונופל על התמיכה שיש לתוכנות ובעיקר לדרייברים לרוץ על 64 ביט. כלומר אם יש לכם מחשב חזק מאוד, עם הרבה זיכרון (או שבעתיד הקרוב תרצו להוסיף לו עוד זיכרון) ואין לכם שום כרטיס חומרה ישן, "והאפליקציות " שאתם משתמשים ירוצו כמו שצריך בסביבת ה 64 ביט (אפילו אם הם עדיין אפליקציות 32 ביט) אני הייתי הולך על גירסת 64 ביט! אבל, אם יש לכם מחשב ממוצע עם 1-2-3 גי'גה זיכרון ואתם לא רואים שום סיבה להוסיף בעתיד עוד או אולי יש לכם איזה כרטיס חומרה שאין לו תמיכה ל 64 ביט, או אולי אתם משתמשים באיזה תוכנה או קודק שלא נתמכים כמו שצריך ב 64 ביט אז פה הייתי עדיין מחכה עם גירסת ה 32 ביט.

יוצא דופן בעיני הוא הגיימר שהוא דווקא כן מחזיק מחשב מאוד חזק והחומרה שלו לבטח תומכת ב 64 ביט! כאן אני דווקא עדיין הייתי נשאר עם 32 ביט ומחכה עד שהמשחקים ינצלו את עולם ה 64 ביט (כגון זיכרון גדול וכו)! כשזה יקרה לא תהיה לכם שום בעייה לעשות מעבר מהיר ל 64 ביט (ת'כלס אם אתה גיימר-פיל

אז למעט המשחקים לא מותקן אצלך כלום על המחשב)

שח_מט · שליחה 16/10/2009 10:14

מישהו יודע מתי נראה נטבוק עם 7? לפטופים עם 7?

יש שמועה שמי שקונה עכשיו עם ויסטה יקבל שדרוג חינם. מישהו מכיר?

אני קיבלתי בזמנו את הדיסק של הבטא ומאוד התרשמתי.

sagyle · שליחה 16/10/2009 10:53

התקנתי את הביטא על מחשב גרוטאה של ההורים שרצינו לזרוק .
pentium 3.0 GHZ HT
עם 512MB ו 40GB הארד דיסק
המחשב חזר לחיים . עובד טוב יותר מאשר הXP שהיה מותקן עליו.
למרות שמדובר בגירסאת בטא היא עובדת מצוין.

truejoker · שליחה 16/10/2009 13:07

יש ידיעה אם מכשירים (חומרה ) שעובדת על USB , זה משנה לה אם זה 64 או 32 ? כי מבחינת חומרה לפחות , אין לי שום דבר מיוחד , כלומר יש לי כרטיסים ONBOARD . מה שלמעשה אני צריך בתור תוכנות זה BSPLAYER שהוא מתקין את כול הקודקים שצריך ועובד לי מצויין , וFOOBAR , כול שאר התוכנות זה קודקים ועוד דברים כאלו , פוטושופ אני אצטרך להתקין עוד כמה זמן , ואני לא יודע אם יש גרסת 64BIT או לא
כך שהשאלה היא במקרה הספציפי הזה אם כדאי לי להמתין עד שאשיג גרסת 32 BIT או לנסות להתקין את ה64 ?
כמו כן , זה משנה אם הHD מלא בסרטים ? או שכדאי להעביר הכול לחיצוני ולפרמט לפני שמנסים להתקין ?

כמו כן האם מישהו יודע איך נושא הסאונד של הקרנל שם ? כלומר גם שם צריך ASIO ? ובכלל איך איכות הקול של המערכת הזו ? כמו XP או כמו לינוקס ?

Booboo · שליחה 16/10/2009 15:25

עובד מצוין ויותר טוב מ-XP גם בעבודה וגם בבית (על מחשב טוב בזמנו אבל כבר בן 4)
עד היום נתקלתי רק בשלוש תוכנות שלא היו מוכנות לרוץ בכלל.
בעבודה שלי יצא לי להתעסק עם כל מערכות ההפעלה של מיקרוסופט החל מ-DOS 3.3 ו-Windows 7 בהחלט ראויה לציון כאחת הטובות בהן.

RUJI · שליחה 17/10/2009 0:02

מערכת הפעלה מדהימה.
עובד איתה המון המון זמן עוד משלבי הבטא שהודלפו לרשת.

inverminx · שליחה 20/10/2009 8:26

amittzor כתב:אני מסכים עם ניר.

אני "תקוע" עם גרסת בטא של 64-ביט, שמדי פעם עושה לי בעיות עם דרייברים, במיוחד עם הדונגל DVB-T שרכשתי באי-ביי, שאומנם לאחר מסכת ייסורים הצלחתי להתקין אותו, אבל בחלק מהתוכנות הוא לא מתפקד כמו שצריך.

אין שום הצדקה להתקין 64 ביט. 99% מהתוכנות לא תומכות בזה.
...

גם אני רכשתי את הדונגל מאיביי ויש לי 7 64 ביט - ולא הצלחתי להתקין לו דרייבר
אתה יכול לשתף אותי בפתרון?

תודה