האם באמת יש חשיבות לנגן הCD ?

שליחה 03/09/2009 22:50

אני בספק, אבל יצרני המכשירים הזולים נוטים לחסוך כל סנט אפשרי במימוש היציאה הדיגיטלית של המכשירים שהם בונים, אפילו במחיר של פגיעה משמעותית בביצועים (כתבתי בעבר על רמות ה-JITTER של נגנים שונים). אז לפני שמחליטים מה זה "עובדות" ומה לא עובדות, כדאי להתחשב קצת בנתונים בפועל...

ADICT · שליחה 03/09/2009 22:56

כמו שיאיר ציין יש הרבה נגנים שלא מטפלים טוב בתועעת הJITTER בטרנפורטים
ופיוניר בזמנו המציאה את הLEGATO LINK על מנת לטפל בבעיה
כך שלא כל דיסק שמסתובב על פלטה כטרנספורט הוא נחשב מעולה העיקר הוא מחובר דיגטאלית..

ארז_וחני · שליחה 03/09/2009 23:03

bu13 כתב:מנסיוני הצנוע מאוד, כאשר חיברתי CD כטרנספורט (ל- V-DAC) לעומת DVD היה הבדל ברור לטובת ה- CD, לא עשיתי מבחן עיוור ויכול להיות שזה רק פסיכולוגי.
בכל מקרה עכשיו אני מרוצה מהתוצאה ולכן אני לא מטריד את עצמי בבדיקות מיותרות.....
לדעתי ה- CD נשמע טוב יותר גם מה- SB3
...

עזוב אותך משטויות, זה הכל פסיכולוגי.
עד שלא תוכיח מדעית שיש הבדל אז אין הבדל.
ואם אתה בכל זאת שומע הבדל אז תגיד לעצמך שזה הכל הזיות מראשך הקודח...
הבנת?

לא שהאמור לעיל מייצג את דעתי אבל דעתי (או יותר נכון לאמר שמיעתי) לא נחשבת.
אז יש כאלה שבוחרים לשמוע עם האוזניים ויש כאלו שבוחרים לשמוע באמצעות הוכחות מדעיות.

באמת שהנושא נטחן עד דק ואין צורך לדוש בו שוב.
נדמה לי שפותח השרשור כבר הבין את שתי האסכולות וזכות ההחלטה שמורה רק לו.
אגב, אם לא הובן, אני מעדיף לשמוע עם האוזניים...
ארז

שליחה 03/09/2009 23:04

ה-LEGATO LINK דוקא לא כל כך קשור לזה, אם אני זוכר נכון זה היה מעגל בסגנון של Upsampler שמקובל למצוא היום בכל מכשיר כמעט.

ADICT · שליחה 03/09/2009 23:16

yairf כתב:ה-LEGATO LINK דוקא לא כל כך קשור לזה, אם אני זוכר נכון זה היה מעגל בסגנון של Upsampler שמקובל למצוא היום בכל מכשיר כמעט.
...

שלילי יאיר הLEGATO היתה טכנולוגיה שפיוניר המציאה בשנות ה90 להתמודד עם תופעת הJITTRIM
זה שלא כל חובבי ומעריצי פיוניר של אז אהבו את התוצאה זה כבר היה משהו אחר..
אך היום למשל פיוניר עדיין משתמשת באותה טכנולוגיה ,אך להבדיל כמדומני מימים עברו-היום פיוניר נותנת לך גם את האפשרות לבטל טכנולוגיה זו במכשיר..
לגבי הUP SAMPLLIN של פיוניר זו טכנולוגיה שיש לי אותה ברסיוור שלי למשל -וזו פשוט מעלה את מספר התדרים שהיא מקבלת מהנגן שמחובר לרסיוור עם אופציה זו
אך להגיד לך שההבדל שמיע -די זניח..
האוזן שלנו לא בדיוק אמונה על תדרים אלו והרחבת הטווח שלהם..
לא משהו שיפיל אותך מהכיסא..

שליחה 04/09/2009 5:19

לפני מספר שנים רכשתי מערכת של Musical Fidelity עבור STEREO
XCAN V3 מגבר אוזניות עם סופיות של נורות.
X-RAYv3 נגן CD
interconnect Eichmann eXpress 4 RCA Cable
ואוזניות Sennheiser HD650
בנוסף היה לי Pioneer DV-575A-S נגן DVD
ובעבר גם CD-42 Mk2 של MARANTZ שהיה ה CD הראשון שרכשתי בחיי עלה לי 1450 ש"ח בשנת 1994.
המסקנות הפרטיות שלי הן:
ה SETUP של נגן ה CD עם המגבר נורות והאוזניות פשוט הפיל אותי בהשוואה לכל מה שהיה לי בעבר.
כאשר חיברתי את ה DVD ביציאה האנלוגית או הדיגיטלית לרסיבר של ONKYO 575 שהיה אז ברשותי
והשוותי לCD טרנספורט ביציאה אנלוגית ודיגיטלית ההבדל היה עצום!!
ה CD נשמע פתוח מפורט עם במה מפה ועד לקיסריה וה DVD נשמע סגור וחנוק עם במה בגודל של 30ס"מ.
אבל ופה ההפתעה הגדולה דיסקים עם הקלטות רעות למשל הביצוע של המאפיה היהודית לארבע העונות של ויולדי
http://www.amazon.com/Vivaldi-Four-Seas ... 922&sr=8-4 שכנראה הוקלט DIRECT ל CD נשמע הרבה פחות רע דרך ה DVD .
פה גיליתי דבר מעניין מערכת טובה זורקת לך את המוסיקה כמו שהיא ואם איכות החומר רעה כך גם התוצאה הסופית.
אבל יחד עם זאת דווקא הקלטות מסוף שנות החמישים שהקליטו ככל הנראה על חצי אינצ מגנטי והעבירו עם ציוד מודרני ל CD נשמעות לי הכי טוב לדוגמה :
http://www.amazon.com/Count-Basie-Frien ... 418&sr=8-1
למרות ששומעים היס וכו.. עדיין נשמע לי הכי קרוב לויניל שלא לדבר על הקלטות איכותיות יותר כמו זה:
http://www.amazon.com/Classic-Meets-Tob ... 668&sr=1-3
אגב אני היום מאחסן פטיפון Stanton STR8-80 עם cartrige 881S שלהם כי פשוט אין לי מקום מתאים לחבר אותו שעשה לי מטעמים מההקלטה של The War of the Worlds ודווקא שהשתמשתי בPRE הפנימי שלו והעברתי למערכת ב LINE LEVEL כנראה שהקרבה לcartrige עושה את שלה.

Joshua_G · שליחה 04/09/2009 13:44

ziv_r כתב:בנושא טכניים גרידא, אין מקום לדעות, הכל זה עובדות.
...

כמה קלים פשוטים ויפים החיים.
אין צורך להפעיל את האוזניים, אין צורך להאזין – מביטים במפרט הטכני של המכשיר ויודעים את כל מה שניתן לדעת עליו. מתוך כך, אין טעם להשקיע יותר מאשר 150 ₪ בנגן כלשהו.

nirses · שליחה 04/09/2009 13:59

ziv_r כתב:בנושא טכניים גרידא, אין מקום לדעות, הכל זה עובדות.
...

אשריך וטוב לך ...
... שיטה בדוקה לחסוך המון כסף בקנית מערכות סאונד - העיקר שיסתובב וזהו !!!

תאמין לי שאני מקנא .

שליחה 04/09/2009 19:44

הודעות שהן לגופו של אדם או על אדם ועל מדיניות האתר הוסרו כי הן לא רלוונטיות.
למי שיש בעיה עם מדיניות האתר, יש שירשור בנושא.

Joshua_G · שליחה 04/09/2009 23:15

ziv_r כתב:בנושא טכניים גרידא, אין מקום לדעות, הכל זה עובדות.
...

בעניין זה, קיימות שתי גישות עקרוניות.

הגישה האחת היא הגישה הטכנוקראטית. גישה זאת גורסת שתוצאות המדידות המקובלות כיום והנתונים הטכניים המתפרסמים כיום הם חזות הכול. מה שלא מודדים (במדידות המקובלות, המתפרסמות) לא קיים ואינו נשמע לאוזן – לאוזן של אף אדם בעולם.

הגישה השנייה היא הגישה האודיופילית. גישה זאת גורסת שהנתונים הטכניים המתפרסמים אינם נותנים תמונה מלאה על איכות מכשירים ופריטים למערכות שמע. לכן, בנוסף למפרט הטכני, חשוב לשמוע כל פריט על מנת לדעת מהחי האיכות שלו, כפי שהיא נשמעת לאוזן.

כמובן שניתן לוודא באופן אובייקטיבי מי משתי הגישות נכונה – נכונה מבחינת היותה תואמת לעובדות.
נראה לי שמרבית בעלי הגישה הטכנוקראטית לא מעוניינים לוודא מהן העובדות לאשורן.

שליחה 04/09/2009 23:18

Joshua_G,
אתה יוצא מנקודת הנחה כי טכנוקראטים טועים. אולי דווקא הצד השני טועה?

Joshua_G · שליחה 04/09/2009 23:21

ziv_r כתב:Joshua_G,
אתה יוצא מנקודת הנחה כי טכנוקראטים טועים. אולי דווקא הצד השני טועה?
...

אני טוען שהסוגיה היא ברת בדיקה באמצעים אובייקטיביים.
לכשעצמי, ביצעתי מבחנים השוואתיים עיוורים.
הגישה שלי אינה מעוגנת באמונה עיוורת – היא מבוססת על עובדות בדוקות.
נקודה שיש לי ספק לגביה היא כמה מהאוחזים בגישה השנייה מעוניינים בוידוא אובייקטיבי של העובדות.

שליחה 04/09/2009 23:29

אתה קופץ נושא.
אמרת:

Joshua_G כתב:נראה לי שמרבית בעלי הגישה הטכנוקראטית לא מעוניינים לוודא מהן העובדות לאשורן.
...

שוב, אתה יוצא מנקודת הנחה שטכנוקריסטים טועים ולא יודעים מה הן העובדות - ואני אומר שאולי הבעיה בעצם הפוכה?

בו ננסה להשאר בגבולות נושא השרשור. למה אתה חושב שיכולים להיות הבדלים שמיעים בין טרנספורטים?

Joshua_G · שליחה 04/09/2009 23:38

ziv_r כתב: אתה קופץ נושא.
אמרת:
Joshua_G כתב:נראה לי שמרבית בעלי הגישה הטכנוקראטית לא מעוניינים לוודא מהן העובדות לאשורן.
...
שוב, אתה יוצא מנקודת הנחה שטכנוקריסטים טועים ולא יודעים מה הן העובדות - ואני אומר שאולי הבעיה בעצם הפוכה?
...

כתבתי שלגבי עצמי ווידאתי את הנושא במבחנים עיוורים.
האם יש לך עניין להיווכח בעובדות, במבחנים עיוורים?

ziv_r כתב: בו ננסה להשאר בגבולות נושא השרשור. למה אתה חושב שיכולים להיות הבדלים שמיעים בין טרנספורטים?
...

משום ששמעתי במו אוזניי.

שליחה 05/09/2009 0:07

ziv_r כתב:אתה קופץ נושא.
אמרת:
Joshua_G כתב:נראה לי שמרבית בעלי הגישה הטכנוקראטית לא מעוניינים לוודא מהן העובדות לאשורן.
...
שוב, אתה יוצא מנקודת הנחה שטכנוקריסטים טועים ולא יודעים מה הן העובדות - ואני אומר שאולי הבעיה בעצם הפוכה?

בו ננסה להשאר בגבולות נושא השרשור. למה אתה חושב שיכולים להיות הבדלים שמיעים בין טרנספורטים?
...

אם יורשה לי לענות ....
מאותה הסיבה שיש הבדלים בין כבלים .
ומאותו מקום פרובלמטי שהמדע לא יודע ולא מסוגל לספק הסבר לתופעה .

Joshua_G · שליחה 05/09/2009 0:22

Eyal_W כתב:
ziv_r כתב:אתה קופץ נושא.
אמרת:
Joshua_G כתב:נראה לי שמרבית בעלי הגישה הטכנוקראטית לא מעוניינים לוודא מהן העובדות לאשורן.
...
שוב, אתה יוצא מנקודת הנחה שטכנוקריסטים טועים ולא יודעים מה הן העובדות - ואני אומר שאולי הבעיה בעצם הפוכה?

בו ננסה להשאר בגבולות נושא השרשור. למה אתה חושב שיכולים להיות הבדלים שמיעים בין טרנספורטים?
...

אם יורשה לי לענות ....
מאותה הסיבה שיש הבדלים בין כבלים .
ומאותו מקום פרובלמטי שהמדע לא יודע ולא מסוגל לספק הסבר לתופעה .
...

וגם מאותו מקום בעייתי שאנשים מסוימים לא מעוניינים לוודא את העובדות לאשורן, אלא נצמדים לדעתם בכוח.

אגב, לחלקים מסוימים במדע יש הסברים מדעיים לתופעות אלה – העניין הוא שאנשים מסוימים מבטלים מכל וכל, מראש, את אותן גישות מדעיות.

valer_valer · שליחה 05/09/2009 0:40

Joshua_G כתב:
ziv_r כתב:בנושא טכניים גרידא, אין מקום לדעות, הכל זה עובדות.
...
בעניין זה, קיימות שתי גישות עקרוניות.

הגישה האחת היא הגישה הטכנוקראטית. גישה זאת גורסת שתוצאות המדידות המקובלות כיום והנתונים הטכניים המתפרסמים כיום הם חזות הכול. מה שלא מודדים (במדידות המקובלות, המתפרסמות) לא קיים ואינו נשמע לאוזן – לאוזן של אף אדם בעולם.

הגישה השנייה היא הגישה האודיופילית. גישה זאת גורסת שהנתונים הטכניים המתפרסמים אינם נותנים תמונה מלאה על איכות מכשירים ופריטים למערכות שמע. לכן, בנוסף למפרט הטכני, חשוב לשמוע כל פריט על מנת לדעת מהחי האיכות שלו, כפי שהיא נשמעת לאוזן.

כמובן שניתן לוודא באופן אובייקטיבי מי משתי הגישות נכונה – נכונה מבחינת היותה תואמת לעובדות.
נראה לי שמרבית בעלי הגישה הטכנוקראטית לא מעוניינים לוודא מהן העובדות לאשורן.
...

אני אישית טכנוקראט, לכן אסכים עם הנ"ל.
כל דבר ניתן למדידה, אחרת היינו נשארים ללא התקדמות טכנולוגית (אחרת) וחיים בעולם של האמונה.
אבל אני מקבל אנשים שקונים מערכת מאוד יקרה שכן מעוותת צליל, וטוענים שהיא נשמעת יותר יפה מהמקור ... כמובן לפי טעמם האישי ...

danlior · שליחה 05/09/2009 0:54

לדעתי כולם כאן צודקים! מצד אחד ובגדול הכל מדיד אך מצד שני עובדה שאנשים עולים על הבדלים שמדידות לא מראות.

מן הסתם אם מודדים פרמטר אחד מתוך מאה אפשריים לא מקבלים את כל התמונה וכאן קבור הכלב.

כנראה שלא מוצאים הבדלים מדידיים בין כבלים מכיוון שלא מדדו את כל הפרמטרים האפשריים. ובאפשריים אני לאו דווקא מתכוון למדידות העומדות לרשות הבודק אלא על מדידות אפשריות שעדיין לא עלו עליהן ולא החלו למדוד אותן.

שליחה 05/09/2009 1:12

valer_valer

כתב:
כל דבר ניתן למדידה, אחרת היינו נשארים ללא התקדמות טכנולוגית (אחרת) וחיים בעולם של האמונה.

קיימת בעייתיות עם המשפט הזה .
נכון שטכנולוגיה ומדידות גרמה לכך שיש התקדמות וקידמה אך יחד עם זאת ...
כל יצרני האודיו מהנדסים או שוכרים מהנדסים שיבצעו את העבודה .
כולם בוגרי אוניברסיטה כולם למדו את חוק אום , טורי פורייה , ועוד סלט ירקות
כל המהנדסים ערכו בתקופת הלימודים מעבדות , והגישו עבודות .

על פי התיאוריה שהכל מדיד כולם היו צריכים להגיע לאותם תוצאות שהרי לא יתכן שמהנדס אחד חושב שהספק = למתח * זרם ואחר חושב שהספק = לזרם חלקי המתח (זו רק דוגמה אז אל תתפסו של יקפוץ פה איזה חבר וישאל אותי מה קורה עם הפאזה בזרם חילופין ).

והינה כל קבוצת מהנדסים מגיע לתוצר גולמי אחר ... הכיצד ???
אני מנמק וזו דעתי כמובן ...

מוסיקה או יותר נכון לשחזר מוסיקה תלויה בהמון גורמים שאינם מדידים כגון טעם , השכלה מוסיקלית , יכולת האזנה , יכולת הבנה של האזנה , תפיסה של מה טוב ומה רע ולכן התוצאות שונות ומוצרים שונים נשמעים שונה .

דבר שני הוא שלא הכל מדיד והסיבה לכך שעדיין לא ניקבעו הקריטריונים שמתארים את היחס בין המדידה לאיכות התוצאה .

שלוש . המדע עדיין לא ראה באודופיליה או יותר נכון ביכולת של אנשים השומעים הבדלים אובייקט מחקרי .

ארבע. המדע לאורך שנים טוען טענה X ולאחר תקופה בין אם זה דור ובין אם יותר מצליח להפריח את הטענה הקודמת באמצעות יכולות חדשות .

ילדיעפים · שליחה 05/09/2009 1:30

גם המשטרה סגרה את התיק מחוסר ענין בציבור

האם באמת יש חשיבות לנגן הCD ?

My 2 cents