הצד השלילי של המשוב השלילי - ניתוח קישורי יהושע

איך משהו עובד? למה זה ככה?
yosihary פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה

שליחה

motico כתב:יוסי

בנוסחה מספר שלוש, החלק הימני צריך להישאר באותו סימן (+), בדיוק כמו נוסחה מספר 2, כלומר:
Ls = -A +0.1*(-A)^2

מה שאתה מכניס לרמקול (A) מתהפך בסימן, לא החלק בנוסחה שמגדיר את העיוות.

אם עכשיו תמשיך לפתח את הנוסחה תקבל:
Ls = -X -0.1*X^2 +0.1*X^2

אני מתעלם משאר ההרמוניות. רואים שהאות הראשי (X), יוצא הפוך, אבל מה שחשוב שההרמוניה השנייה מתבטלת.
...
זה אומר שהפיכת הרמקול אינה הכפלה כללית במינוס 1
אבל יש לך טעות או אי ביטול של b/ אחרת לא יהיה ביטול הרמוניה שניה. ומה בכלל b אמור להיות?

yosihary פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה

אפשר לסכם את חלק ה סופית

שליחה

מהפיתוח המתמטי ניתן בכל מקרה לראות שאפשרי עקום שישפר עקום אחר.
הפיכת החוטים לפי הפיתוח של מוטיקו כאילךו הופכת את העקום כך שבמצב אחד זה יותר גרוע, במצב השני, יותר טוב.

אבל במציאות - היש עקום כזה?
אני משער שאופיון של רמקול הוא סימטרי ולא דומה כלל לעקום ריבועי. יצירת הרמוניות זוגיות קרוב לודאי שנובעות מתהודות בדומה לעירור הרמוניות בכלי נגינה. ואז העיוות מושפע מהממד הפיזי ומופיע בתדרים מסוימים.

מחקר ממשי היה קרוב לודאי מראה שאין שום סיכוי למצוא רמקול עם עיוות שיצליח להקטין באופן משמעותי את העיוות שיוצר סיכום דרגת מנורות SE, עם עיוותי הרמקול, לעומת אותו רמקול שמקבל אות נקי מעיוותים של מגבר טרנזיסטורים משובח.

אם היה דבר קרוב אפילו בקצת, למה לא הוצג זוג הדגמים הספציפי?

בסופו של דבר זה דוגמא לתרגיל עקר למדי שבזבז את זמננו.
וכבר ראינו שיש בעיה עם משוב במגברי מנורות. איך במגברים אלה מתגברים על היענות התדר שמשתבשת לגמרי ברמקול עם עכבה מאוד משתנה זה נושא לדיון אחר.

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

יוסי
זה אומר שהפיכת הרמקול אינה הכפלה כללית במינוס 1
...
זה הכפלה במינוס אחד אבל רק של האות שמוכנס לרמקול.בנוסחאות המקוצרות שלך זה הנתון A.
אבל יש לך טעות או אי ביטול של b/ אחרת לא יהיה ביטול הרמוניה שניה. ומה בכלל b אמור להיות?
...

לא ברור לי מה זה ה b ואיפה זה כתוב?

מבחינתי הקטע של הדיון במאמר של לימה הוא ממש לא בזבוז זמן ואפילו הפסקתי מאמר שאני כותב כדי להשתתף בדיון (רק שזיו לא ישמע על כך).

כמו שאתה בוודאי הבחנת, די התלהבתי מהרעיון ואני צריך לומר לך תודה על זה שהפנית את תשומת הלב לנקודה "המסתורית" במאמר של לימה. אם לא היית מדגיש את הקטע המתמטי במאמר אני לא חושב שהייתי בכלל קורא אותו ובוודאי לא מגיע לנוסחאות. האמת שבהתחלה זה נראה די מפתיע לחשוב שכיוון הפיכת חוטי הרמקול יכול להשפיע על העיוותים האקוסטיים כי עד עכשיו זה באמת נראה לא הגיוני אבל זה נכון, ויותר חשוב, משליך את התאוריה גם על מעגלים אחרים.

אני מנסה להלהיב גם אותך בחשיבה הזאת אבל כנראה שאני לא מצליח :עצוב: , אז תרשה לי לנסות שוב..... :)

ברור שמגבר לא מעוות באותה צורה בדיוק כמו שהרמקול מעוות אבל בכל זאת הרעיון עובד.
התאוריה מתבססת על שתי נתונים בסיסיים חשובים:
1. רמת העיוות באחוזים של המגבר דומה לרמת העיוות באחוזים של הרמקול. לדוגמה, לשניהם יש בערך 1% עיוותים.
2. רכיב העיוות העיקרי הוא ההרמוניה השנייה, גם במגבר וגם ברמקול. שאר ההרמוניות אמורות להיות נמוכות בהרבה מכדי להשפיע.

השאלה הנשאלת היא האם סעיף מספר 2 נכון? (את זה אתה תגיד).
לימה טוען שעיוותי מגבר SE הם בעיקר בהרמוניה השנייה. הוא גם טוען שהעיוותים ברמקול גם הם בעיקר ברכיב של ההרמוניה שנייה.

אם זה נכון, יוצא שעוצמת ההרמוניה השנייה בשני המקרים זהה.
אם תדרו של הגל הבסיסי הוא 1000 הרץ ורמתו 10 וולט ויש לו 1% עיוותים, זה מחייב שגודל העיוות (שהוא גל סינוס טהור בתדר של 2000 הרץ) יעמוד על רמה של 0.1 וולט.
הנתון הזה נכון במגבר וגם נכון ברמקול.
מכיוון שלשניהם יש אחוז זהה של עיוותים (דומיננטיים רק בתדר ה 2000 הרץ) זה מחייב שעוצמת אות העיוות (0.1 וולט) שווה בשניהם.
הנקודה הבסיסית היא שלא משנה מה צורת העיוות, כל זמן שמד העיוותים מראה על אחוז עיוות שווה, עוצמת הרכיב המיותר גם היא שווה. זה כמובן מתבטא גם בנוסחאות שלך.

אז בכל זאת מה שונה כשצורת העיוות שונה? הפאזה.
ברור שסוג העיוות בשני המקרים לא בהכרח שווה ולכן סביר שהפאזות לא שוות. אם נפלנו להפרש פאזה של 90 מעלות הפיכת החוטים ברמקול לא תשפיע כלל על העיוותים, אבל כל זווית אחרת כן תגרום להבדל בעיוותים.
או שהמצב ישתפר או שיתקלקל. ככל שההבדל בפאזות יהיה שונה מ 90 מעלות, חיבור בפאזה המתאימה יקטין את העיוותים האקוסטיים שיוצאים לחלל החדר.

מבחינתי סיפור המגבר והרמקול זאת לא הנקודה העיקרית. הרעיון נכון מתמטית בחיבור של כל שתי דרגות טוריות בעלי עיוות דומה ברמתו. כלומר אפשר להקטין עיוותים רק ע"י חיבור בפאזה נכונה בין שתי דרגות וללא תוספת אלקטרוניקה.
מה שאני רוצה לומר בסיכומו של דבר זה שאין צורך שהעיוות של דרגה אחת יהיה שווה בצורתו לעיוות של הדרגה השנייה כדי לקבל שיפור בעיוותים. אם צורת העיוות היתה שווה בשתי הדרגות היינו משיגים ביטול מושלם של העיוות. מעשית זה לא כך, לכן כשצורת העיוות לא זהה השיפור בעיוותים בחיבור שתי דרגות שמחוברות בטור כשלכל אחת 1% עיוותים, יכול לגדול לממוצא של 1.5% עיוותים או לקטון ל 0.5% עיוותים, והכל תלוי רק בכיוון החיבור.

אז מה, הצלחתי להלהיב אותך?....קצת?
מוטי

yosihary פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה

b/ היה חלק מהקוד כאשר מסתכלים במוד ציטוט, טעות שלי

שליחה

motico כתב:יוסי
זה אומר שהפיכת הרמקול אינה הכפלה כללית במינוס 1
...
זה הכפלה במינוס אחד אבל רק של האות שמוכנס לרמקול.בנוסחאות המקוצרות שלך זה הנתון A.
אבל יש לך טעות או אי ביטול של b/ אחרת לא יהיה ביטול הרמוניה שניה. ומה בכלל b אמור להיות?
...

לא ברור לי מה זה ה b ואיפה זה כתוב?

מבחינתי הקטע של הדיון במאמר של לימה הוא ממש לא בזבוז זמן ואפילו הפסקתי מאמר שאני כותב כדי להשתתף בדיון (רק שזיו לא ישמע על כך).

כמו שאתה בוודאי הבחנת, די התלהבתי מהרעיון ואני צריך לומר לך תודה על זה שהפנית את תשומת הלב לנקודה "המסתורית" במאמר של לימה. אם לא היית מדגיש את הקטע המתמטי במאמר אני לא חושב שהייתי בכלל קורא אותו ובוודאי לא מגיע לנוסחאות. האמת שבהתחלה זה נראה די מפתיע לחשוב שכיוון הפיכת חוטי הרמקול יכול להשפיע על העיוותים האקוסטיים כי עד עכשיו זה באמת נראה לא הגיוני אבל זה נכון, ויותר חשוב, משליך את התאוריה גם על מעגלים אחרים.

אני מנסה להלהיב גם אותך בחשיבה הזאת אבל כנראה שאני לא מצליח :עצוב: , אז תרשה לי לנסות שוב..... :)

ברור שמגבר לא מעוות באותה צורה בדיוק כמו שהרמקול מעוות אבל בכל זאת הרעיון עובד.
התאוריה מתבססת על שתי נתונים בסיסיים חשובים:
1. רמת העיוות באחוזים של המגבר דומה לרמת העיוות באחוזים של הרמקול. לדוגמה, לשניהם יש בערך 1% עיוותים.
2. רכיב העיוות העיקרי הוא ההרמוניה השנייה, גם במגבר וגם ברמקול. שאר ההרמוניות אמורות להיות נמוכות בהרבה מכדי להשפיע.

השאלה הנשאלת היא האם סעיף מספר 2 נכון? (את זה אתה תגיד).
לימה טוען שעיוותי מגבר SE הם בעיקר בהרמוניה השנייה. הוא גם טוען שהעיוותים ברמקול גם הם בעיקר ברכיב של ההרמוניה שנייה.

אם זה נכון, יוצא שעוצמת ההרמוניה השנייה בשני המקרים זהה.
אם תדרו של הגל הבסיסי הוא 1000 הרץ ורמתו 10 וולט ויש לו 1% עיוותים, זה מחייב שגודל העיוות (שהוא גל סינוס טהור בתדר של 2000 הרץ) יעמוד על רמה של 0.1 וולט.
הנתון הזה נכון במגבר וגם נכון ברמקול.
מכיוון שלשניהם יש אחוז זהה של עיוותים (דומיננטיים רק בתדר ה 2000 הרץ) זה מחייב שעוצמת אות העיוות (0.1 וולט) שווה בשניהם.
הנקודה הבסיסית היא שלא משנה מה צורת העיוות, כל זמן שמד העיוותים מראה על אחוז עיוות שווה, עוצמת הרכיב המיותר גם היא שווה. זה כמובן מתבטא גם בנוסחאות שלך.

אז בכל זאת מה שונה כשצורת העיוות שונה? הפאזה.
ברור שסוג העיוות בשני המקרים לא בהכרח שווה ולכן סביר שהפאזות לא שוות. אם נפלנו להפרש פאזה של 90 מעלות הפיכת החוטים ברמקול לא תשפיע כלל על העיוותים, אבל כל זווית אחרת כן תגרום להבדל בעיוותים.
או שהמצב ישתפר או שיתקלקל. ככל שההבדל בפאזות יהיה שונה מ 90 מעלות, חיבור בפאזה המתאימה יקטין את העיוותים האקוסטיים שיוצאים לחלל החדר.

מבחינתי סיפור המגבר והרמקול זאת לא הנקודה העיקרית. הרעיון נכון מתמטית בחיבור של כל שתי דרגות טוריות בעלי עיוות דומה ברמתו. כלומר אפשר להקטין עיוותים רק ע"י חיבור בפאזה נכונה בין שתי דרגות וללא תוספת אלקטרוניקה.
מה שאני רוצה לומר בסיכומו של דבר זה שאין צורך שהעיוות של דרגה אחת יהיה שווה בצורתו לעיוות של הדרגה השנייה כדי לקבל שיפור בעיוותים. אם צורת העיוות היתה שווה בשתי הדרגות היינו משיגים ביטול מושלם של העיוות. מעשית זה לא כך, לכן כשצורת העיוות לא זהה השיפור בעיוותים בחיבור שתי דרגות שמחוברות בטור כשלכל אחת 1% עיוותים, יכול לגדול לממוצא של 1.5% עיוותים או לקטון ל 0.5% עיוותים, והכל תלוי רק בכיוון החיבור.

אז מה, הצלחתי להלהיב אותך?....קצת?
...
כמו שאמרת הרעיון כשלעצמו מעניין.
הבעיות שבו שמאפיין עיוותי הרמקול הם לגמרי שונים, ככל שהבנתי מגעת.

עיוותי מגבר טריודי נובעים מעקום ריבועי. עקום כזה יוצר גל הרמוניה שניה של מינוס קוסינוס. אם מצליחים על ההפיכה לייצר גל של פלוס קוסינוס נקבל ביטול, חלקי לפחות, וזה יהיה תלוי במידת העקמומיות.

עיוותי רמקול, כפי שכתוב בספרים, נובעים מדחיפת הממברנה במרכז. ממברנה אידאלית תהיה ללא מסה וצפידה לחלוטין, במציאות יש פשרה בין משקל וקשיחות. חוץ מזה תדרי רזוננס מעוררים גלים בהרמוניות שמתאימות לרזוננס. ויש רזוננס לתיבה לממברנה ואפילו למתלים. ישנה אפילו טענה שפיזור הגלים שנתקל בגריל ושפת הרמקול יוצר עיוותים.
עיוותי הרמוניה שניה הנובעים מדחיפת הממברנה ומרזוננסים, לדעתי אינם קוסינוס, ואז השפעתם סימטרית יותר.
בעוצמות גבוהות מעל 90 ד"ב לפי מחקר אחד לפחות בהרבה רמקולים מתקבלת עלייה דרמטית בעיוותי הרמוניה שניה, שהופכת את עיוותי המגבר לבדיחה.
מצד שני עקום ריבועי היה מייצר עיוותי הרמוניה שלישית של ממש בגלל ערבול הגל היסודי עם ההרמוניה השניה שנכנסת. דבר זה יכול להיות מבחן של איזה סוג עקום המרה אמיתי יש לרמקולים.

מעניין לציין שרמקולים אלקטרוסטטיים ופלנרים אמורים לתת פחות עיוותי ממברנה, כי בעיקרון העבודה שלהם, כל המשטח נדחף באופן אחיד, כך שאין חשיבות לקשיחות הממברנה.
אחד ה- SETUPS המחרידים לטעמי שאני שמעתי כלל אלקטר' (יש פוקל?) עם מגבר SE נקרא גולדן טיוב אודיו.
כינור בודד או גיטרה נשמעו נפלא. אבל תזמורת סימפונית שלא לדבר על גוסטב מאהלר נשמעו מחריד.

מאמר רציני היה נותן נתוני אמת על רמקול של ממש. מגברי SE די דומים ואפשר לבדוק נתוני שפופרת.
יצרני הרמקולים בכלל לא מזכירים את נושא עיוותי הרמקולים. לטענת אחד מהכותבים, הסיבה היא בגלל המספרים הנוראים.
לדעתי השאלה המענינת עד כמה מטביעים לפעמים נתוני רמקולים את ביצועי שאר הציוד, ואני לא בטוח אם יש בכלל מישהו שניסה להתמודד עם זה. לי מאוד צורם שמגיעים בנגנים לנתוני דיוק של מינוס 100 ד"ב, במגברי הספק יורדים לשישים - שמונים, במנורות ל- 40 - 60 וברמקולים ל- 40. אבל גם במצב היום מספיק לשים אוזניות טובות בכדי להבחין עד כמה רמקולים רבים ממסכים את הגוון של הצלילים העיליים של תזמורת.

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78987
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל

שליחה

הרגתם אותי עם החיבור ההפוך של החוטים... זה מביך כמה שזה הגיוני למרות שזה נראה כמו וודו...

yosihary פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1271
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: יוסף הרי
מיקום: חיפה

לדעתי זה מעורר חשד למה במאמר לא הוזכרה תופעה כזו במגבר עצמו

שליחה

oferlaor כתב:הרגתם אותי עם החיבור ההפוך של החוטים... זה מביך כמה שזה הגיוני למרות שזה נראה כמו וודו...
...
מגבר SE שבנוי משתי טריודות הוא ה- מועמד להקטנת עיוותי אי סימטריה בגלל עקום ריבועי. כל מנורה הופכת את האות על ראשו, כך שאם המנורה השניה מקבל אות לא סימטרי, היא הופכת אותו, ולפי התיאוריה הזו יכולה להחזיר אותו לסימטרי.

כמובן שיש דרך טכנית בדוקה ועתיקה לקבל זאת, על ידי מעגל Push-Pull. וכיום ניתן להתחיל זאת מדרגת הפרש טריודית שניזונה בקתודה ממקור זרם אידאלי (מטרנזיסטורים), ואז ביטול הרמוניות זוגיות מתבצע גם בדרגה הראשונה.
וגם מקבלים דיכוי רציני של HUM, וביטול זרם DC (הרמוניה 0...) בשנאי.

אבל אז זה לא SE, וכנראה לא עוד כמה דברים. ברור שזה מזון למחשבה.

חזור אל “שאלות בנושאים טכניים”