לינץ בתל אביב-הרוצחים לא יבואו על עונשם כראוי

UltraMagnus · שליחה 15/08/2009 20:09

moco כתב:
UltraMagnus כתב: מה לעשות עונש מוות הוא האמצעי המרתיע ביותר שקיים.
...
על סמך מה אתה אומר את זה בדיוק?
כל מחקר שנעשה בעיניין מראה שזה פשוט לא כך. פושעים לא עושים את החשבון הזה בכלל. זכור, גם מאסר עולם זה לא כזה כיף וגם הוא לא מרתיע מספיק.
אתה חושב שפושע אומר לעצמו "אני לא אסכן את חיי אבל לא איכפת לי לסכן הרבה שנים בכלא"? חלק גדול מהפושעים מסכן את חייהם באופן יום יומי בלי קשר לענישה של המדינה אם ייתפסו. אלפרון ידע שהוא בסכנת מוות רוב חייו. זה שינה משהו?

הסיבה לעונש מוות, וחלק גדול מהתומכים בזה גם בארה"ב אומרים זאת מפורשות, היא לממש את יצר הנקמה של הקורבנות ובכך להשיג סוג של צדק, לדבריהם.
...

זה לא מסתדר לי לוגית שאנשים לא מפחדים מזה שיהרגו אותם.
לא משנה איזה מחקר עשו.
ואם לא היה עונש מוות במדינות שכן קיים בהם עונש מוות בארה"ב, מאיפה הם יודעים שרמת הפשיעה הקשה לא תעלה?
איך אפשר למדוד את זה בכלל?

guyezra · שליחה 15/08/2009 20:09

אני בעד מאסר עולם + עבודת פרך

michael123 · שליחה 15/08/2009 20:13

UltraMagnus כתב:
michael123 כתב:
UltraMagnus כתב:מה לעשות עונש מוות הוא האמצעי המרתיע ביותר שקיים.
...
יש לך הוכחה לזה?
...
יש לך הוכחה שלא?
...

כן. המקרים הכי מזעזעים דווקא באים מארה"ב.
http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States

Itsik_G · שליחה 15/08/2009 20:15

UltraMagnus כתב: זה לא מסתדר לי לוגית שאנשים לא מפחדים מזה שיהרגו אותם.
לא משנה איזה מחקר עשו.
ואם לא היה עונש מוות במדינות שכן קיים בהם עונש מוות בארה"ב, מאיפה הם יודעים שרמת הפשיעה הקשה לא תעלה?
איך אפשר למדוד את זה בכלל?
...

חוסר ההרתעה דווקא כן מובן לי.
כאשר לא מדובר בפשע מתוכנן מראש, אנשים כאלה לא ממש חושבים על תוצאות מעשיהם.

moco · שליחה 15/08/2009 20:21

UltraMagnus כתב: זה לא מסתדר לי לוגית שאנשים לא מפחדים מזה שיהרגו אותם.
...

את רוב האנשים אפילו חודש אחד בכלא מפחיד מאוד. אתה ואני והרוב כנראה בקבוצה הזו.
זה לא שפושעים לא מפחדים ממוות. אני לא מומחה לראש של פושעים. אולי הם מדחיקים את זה, אולי יש להם דברים יותר חשובים שמתגברים על הפחד (כסף, כבוד).
העובדה היא שרבים מהם מסתכנים במוות בעצם עיסוקם ועדיין נשארים פושעים. זה שקשה לך להבין זאת , כי אתה לא פושע, אלא אדם נורמטיבי.

UltraMagnus כתב: לא משנה איזה מחקר עשו.
...

טיעון חזק

לא משנה מה יגלו, תחושת הבטן שלך חזקה מהכל

UltraMagnus כתב: ואם לא היה עונש מוות במדינות שכן קיים בהם עונש מוות בארה"ב, מאיפה הם יודעים שרמת הפשיעה הקשה לא תעלה?
איך אפשר למדוד את זה בכלל?
...

דווקא בארה"ב זה קל, כי חוקי הענישה השתנו הרבה פעמים בהרבה מדינות שם. הם גם שונים ממדינה למדינה ורק במיעוט של מדינות שם יש עונש מוות.
כך, יש דווקא קרקע גדולה למחקרים השוואתיים.
כמובן שאי אפשר לעשות ניסויים מבודדים במעבדה ועם קבוצות בקרה. זה נכון לכל מחקר סוציולוגי, אבל זה לא פוסל את כל הידע שנרכש בתחום.

moco · שליחה 15/08/2009 20:24

Itsik_G כתב:
UltraMagnus כתב: זה לא מסתדר לי לוגית שאנשים לא מפחדים מזה שיהרגו אותם.
לא משנה איזה מחקר עשו.
ואם לא היה עונש מוות במדינות שכן קיים בהם עונש מוות בארה"ב, מאיפה הם יודעים שרמת הפשיעה הקשה לא תעלה?
איך אפשר למדוד את זה בכלל?
...
חוסר ההרתעה דווקא כן מובן לי.
כאשר לא מדובר בפשע מתוכנן מראש, אנשים כאלה לא ממש חושבים על תוצאות מעשיהם.
...

לא חושב שזו אבחנה קריטית.
הרי גם לא חסרים מקרי רצח מתוכננים מראש.
בעצם, אני לא בטוח אך חושב שבארה"ב , היכן שיש עונש מוות זה אך ורק על Premeditated murder, כלומר רצח שתוכנן מראש.

Mariana · שליחה 15/08/2009 21:00

יש אימרה שאומרת: "עדיף לא להרוג 100 רוצחים מאשר להוציא להורג חף מפשע אחד".
להוציא להורג אנשים טיפשים שעשו טעות וישלמו עליה כל החיים (בגלל שבאמת - החיים שלהם עכשיו הרוסים) זה לא נכון.
מה שנכון הוא אולי לשקול עונש מוות לכל רוצחי הילדים שעשו זאת בכוונת תחילה ואפילו לאנסים הסידרתיים.

sam22 · שליחה 15/08/2009 21:04

בא לי להקיא מהמחשבה שהחלאות האלו
יחד עם מי שניפח את הזקנה בחיפה במכות
יחד עם הבהמה שדקר את בעל הכלב
כל אלו יישבו בכלא
ועל חשבון כולנו ילמדו, יעבירו את הזמן

עם כל הכבוד
נמאס לי לתקן את העולם העברייני
אולי עונש מוות, במצב שיש מעל ומעבר לכל ספק, אולי זו התשובה
אני סומך על בתי המשפט שיגדירו מהו מעל ומעבר לכל ספק
במדינה ששלחה הביתה רוצח נאצי בגלל ספק קל שבקלים אני מוכן להסתכן

נכון גם חינוך (דרך אגב, הם נתפסו שיכורים, זה לא אומר שהם ביצעו את המעשה בשכרות)
חינוך הוא נדבך חשוב ואני ממש לא מזלזל בו.

אבל זו תופעה גוברת שאני לא חושב שתמיד חינוך כושל הוא הבעיה

sam22 · שליחה 15/08/2009 21:10

Mariana כתב:יש אימרה שאומרת: "עדיף לא להרוג 100 רוצחים מאשר להוציא להורג חף מפשע אחד".
להוציא להורג אנשים טיפשים שעשו טעות וישלמו עליה כל החיים (בגלל שבאמת - החיים שלהם עכשיו הרוסים) זה לא נכון.
מה שנכון הוא אולי לשקול עונש מוות לכל רוצחי הילדים שעשו זאת בכוונת תחילה ואפילו לאנסים הסידרתיים.
...

רוצחי הילדים הם פסיכים איך שלא יוגדרו על ידי הפסיכיאטרים השונים
אב או אם שנוטלים את חיי הילדים שלהם, הם לדעתי חולים
גםאם זה נעשה בחישוב ארוך ובתכנון

אנסים הם אנשים דוחים
אבל נראה לי שגם כאן ענין מחלת הנפש גובר בשיקולים לעונש
גם אני לא ממש נהנה לחשוב על שיקום האנשים האלו

אגב,
למחבלים לא צריך לתת עונש מוות
לא צריך להגיע למצב בו הם מגיעים למשפט
ואם כבר הגיעו
הם משמשים קלפי מיקוח עתידיים
הייתי בוחן היטב את צורת הכליאה שלהם
גם כאן מטריף אותי עניין הלימודים שנותנים להם

ramkol · שליחה 15/08/2009 21:13

במדינה מתוקנת תפקיד המערכת המשפטית זה למנוע פשעים בעתיד. לא יותר. התפקיד הוא בפרוש לא להיות גוף נוקם. לנקמה אין מקום בחברה נורמלית.

.

moco · שליחה 15/08/2009 21:25

ramkol כתב:במדינה מתוקנת תפקיד המערכת המשפטית זה למנוע פשעים בעתיד. לא יותר. התפקיד הוא בפרוש לא להיות גוף נוקם. לנקמה אין מקום בחברה נורמלית.

.
...

זה נכון.
מערכת הענישה (בשום מדינה) היא לא ממש אפקטיבית במניעת פשע מהפושעים הקיימים. היא אפקטיבית מאוד במניעת פשיעה מאנשים נורמטיביים וכאלה על הסף.
כלומר בלי ענישה בכלל, יתווספו לנו הרבה פושעים חדשים, אך החמרה או אי החמרה של ענישה לא ממש משפיעה על רמת הפשיעה הנוכחית.
צמצום הפשיעה אפשרי רק לטווח ארוך על ידי מניעת הגורמים לתת-תרבות של פשע - למשל על ידי מניעת קיום של קבוצות מקופחות בחברה.
זה כאמור רק לצמצום הפשע. מניעת פשע בכלל זה כמובן בלתי אפשרי. זו תופעה אנושית שתהייה לנצח.

ADICT · שליחה 15/08/2009 21:29

[behave]
התבטאות לא נאותה - מרטין
[/behave]

Itsik_G · שליחה 15/08/2009 21:30

ramkol כתב:במדינה מתוקנת תפקיד המערכת המשפטית זה למנוע פשעים בעתיד. לא יותר. התפקיד הוא בפרוש לא להיות גוף נוקם. לנקמה אין מקום בחברה נורמלית.
.
...

לא חושב שנקמה היא המטרה. המטרה היא להסיר מהחברה אינדיבידואלים שרומסים ערכים בסיסיים כמו חיי אדם.
כל המצדדים בכלא טוענים שזו למעשה דרכו של פושע לשלם את חובו לחברה, להתחרט על מעשיו ואף לשקם עצמו ולחזור לחברה כאדם נורמטיבי כמו כולם שמקבל עליו את חוקי החברה.
העניין הוא שבמקרים של פשעים חמורים, לא רבים המקרים שהפושעים האלה באמת משתקמים. בדרך כל הם חוזרים שוב ושוב לפשע.

ramkol · שליחה 15/08/2009 21:34

שלומי, מה שכתבת זה 100 אחוז גזענות.

.

UltraMagnus · שליחה 15/08/2009 21:49

בקשר לפשיעה מועדת אהבתי את החוק הזה בארה"ב:
http://en.wikipedia.org/wiki/Three-strikes_law
לדעתי חוק כזה כאן מאוד יועיל לנו.
אאל"ט גם ח"כ מקדימה הביא חוק כזה כאן לקריאה ראשונה. (אולי שטנלר)

ADICT · שליחה 15/08/2009 21:53

ramkol כתב:שלומי, מה שכתבת זה 100 אחוז גזענות.

.
...

קודם כל כלפי מי שמרע לי ולמשפחתי
ומהווה איום במקומות שאמורים להיות מקומות בלוי לכולם ולא מסוכנים ומועדים לפורענות
מה רע להיות גזעני כלפיהם

יש ערבים שהם גם יותר טובים מהיהודים !יש גם יהודים לא פחות חיות
אך שוב ברגע שאתה מרגיש (ורואה)על בשרך ועל משפחתך
האמן לי לא תוכל להשאר יותר מדי נאור ודמוקרט
כשאתה חושש" למשפחתך כאשר אתה מסתובב לידם..

moco · שליחה 15/08/2009 22:32

Itsik_G כתב: כל המצדדים בכלא טוענים שזו למעשה דרכו של פושע לשלם את חובו לחברה, להתחרט על מעשיו ואף לשקם עצמו ולחזור לחברה כאדם נורמטיבי כמו כולם שמקבל עליו את חוקי החברה.
...

זה לא נכון.
"לשלם את חובו לחברה" זה סתם ביטוי אומלל. את החוב שישלם לקרבן, אם אפשר בכלל.
כמעט אף אחד לא מצפה שאנשים ישתקמו בכלא ובטח שלא יתחרטו. המעט שאולי אפשר לצפות שהם ירתעו מלחזור לשם.
כמו שכתבתי מקודם, החשיבות של הענישה זה להרתיע את המון האחרים ה"נורמליים". תחשוב מה היה המצב אם לא הייתה ענישה בכלל.

truejoker · שליחה 15/08/2009 22:33

UltraMagnus כתב:
sam22 כתב: אני ממש בתחושה שנממאס כהר
אולי חמישה (או שבעה) כסאות חשמליים יכניסו את המדינה הזו לפרופורציה
...
עכשיו יבואו כל המתיפייפים ויטענו שבארה"ב אין שום הוכחה שעונש מוות באמת עושה את העבודה ומרתיע.
כל אלה מבחינתי לא שווים יריקה.
צריך כאן עונש מוות וכמה שיותר מהר.
אם לא אנשים ימשיכו למות כאן רק בגלל 'שההוא לא בא לשני טוב בעין'.....
...

במדינה הזו שלחלקים גדולים ממנה אין צדק לא בפרקליטות ולא בבית המשפט העליון , ושמשום מה בית המשפט העליון ממשיך עם למנות שופטים שמתאימים להשקפת עולמם , ולא פועל לכך שהוא ישקף את כול חלקי העם , ובמקים מסויימים הוא מטרפד אנשים טובים רק בגלל שייכותם הפולטית , לתת עוד עונש מוות ?!!!
מצטער לא
בארה"ב דואגים היטב מי יהיה בבית המשפט העליון וכולם יודיעים היטב שזה ישקף את כול האומה כאן יש חבורה ששולטת בזה וטירפדה שר משפטים שניסה למנוע את זה . ולכן מבחינתי ארה"ב יותר נאורה מאשר כאן בתצחומים האלו
וכן יש גם שם חולאים אבל לא כאלו

truejoker · שליחה 15/08/2009 22:34

UltraMagnus כתב:ארה"ב מספיק נאורה בשבילך?
לא דיברתי על מניעים לאומניים (אם כי גם זה רעיון לא רע).
זה שקיים עונש מוות לא בהכרח מחייב שצריך להשתמש בו.
אם כל מניאק ששותה וודקה רד בול ומאבד את הצפון ומחליט לעשות פוזות על החבר'ה שלו יודע שאם הוא רוצח מישהו אז יהרגו אותו, הוא יחשוב 9674 פעם לפני שהוא בכלל ירים אבן או ישלוף סכין.
אבל כל עוד הערסוואתים והעבריינים ימשיכו להתנהג כאילו הרחובות של אבא שלהם אתה ואני בסוף לא נצא מהבית כי אתה לא תדע אם תחזור לשם בסוף היום.
...

אני מבטיח לך שערבים וקבוצות כאלו לא יקרה להם כלום , מי שכן ישלם את זה זה יהודים , ובד"כ יהודים מהמקום הפולטי לא נכון

moco · שליחה 15/08/2009 22:34

ADICT כתב:
ramkol כתב:שלומי, מה שכתבת זה 100 אחוז גזענות.

.
...
קודם כל כלפי מי שמרע לי ולמשפחתי
ומהווה איום במקומות שאמורים להיות מקומות בלוי לכולם ולא מסוכנים ומועדים לפורענות
מה רע להיות גזעני כלפיהם
יש ערבים שהם גם יותר טובים מהיהודים !יש גם יהודים לא פחות חיות
אך שוב ברגע שאתה מרגיש (ורואה)על בשרך ועל משפחתך
האמן לי לא תוכל להשאר יותר מדי נאור ודמוקרט
כשאתה חושש" למשפחתך כאשר אתה מסתובב לידם..
...

אם מה שכתבת זו לא גזענות, אז המצאת למילה הזו פירוש חדש.