התקשורת והמציאות

moco · שליחה 12/08/2009 16:37

MetalliJoe כתב:אוף, דיברנו על זה כבר, לא? כבר אז לא הסכמנו בשיט, מה גורם לך לחשוב שעכשיו נגיע להסכמה?
...

כן?

לא זוכר דווקא את הנושא הזה אבל מקבל את דבריך.
אגב, לא חושב שפה מדובר בעיניין של דיעות. את ההתרחשות הכלכלית, מכיוון שכבר הייתה, די קל לנתח עם עובדות.

MetalliJoe · שליחה 12/08/2009 16:39

כן

רק למשפט סיכום קטנטן של דעתי - אני חושב שגם במשבר בארה"ב היה באשמת התקשורת (לא הישראלית, לשם שינוי, אבל עדיין תקשורת), והתקשורת הישראלית ייבאה אותו במלוא עוזו לפה, למרות שכנראה שהוא היה מגיע גם בלעדיה.

mulder · שליחה 12/08/2009 16:42

moco כתב:
MetalliJoe כתב:
mulder כתב:אני עדיין מאמין שגלי הפיטורים שהיו בחודשים האחרונים הם תוצאה ישירה של פמפום חדשותי סביב השעון, ניפוח עובדות מעבר לכל פרופורציה ועיוות המציאות ויצירת היסטריה המונית שגרמה לחיסול ממוקד של עבודות של אלפי ישראלים.
...
ועוד פעם
...
כמה אתה צריך כדי להשכיח מעצמך את משבר הסבפריים, את נפילות הבנקים בארה"ב, את פיטורי ההייטק בארה"ב, את קיצוצי וביטולי ההזמנות מלקוחות (בחו"ל) ואת הפסקת/צמצום ההשקעות.
אתה מייחס לתקשורת הרבה יותר כוח ממה שיש לה, ודווקא בתחום שהסיבות הלא תקשורתיות בו ברורות.
השליח לא אשם, גם אם הוא שליח חפיפניק והיסטרי.
...

אף אחד לא מכחיש שהיה משבר, אבל רמת החשיפה של ישראל והבנקים פה לכל זה היתה מאוד נמוכה. אף אחד גם לא מכחיש שחטפנו ריקושט מזה כמו כל העולם.

אבל:
האם בנק כלשהו התמוטט כאן?
כמה חברות גדולות כאן נסגרו או עברו פשיטת רגל?

בארהב פיטרו הרבה אנשים כי חברות ניסגרו דה-פאקטו או כי הפעילות הצטמצמה (או בעצם חזרה לממדים שקשורים למציאות ולא בועתיים). אבל כאן פיטרו על סמך זה שמה שעושים בארהב הוא אורים ותומים וכמובן החדשות כל היום רק מביאות נבואות זעם שרובן לא קרו. וכשמדברים כל היום על צונאמי כלכלי אז מעסיקים נלחצים פה ועושים שטויות.

בסופו של דבר השאלה היא אם הפיטורים ההמוניים שהיו פה אכן מוצדקים, ומענין כמה חברות גייסו שוב עובדים במחיר זול יותר.

moco · שליחה 12/08/2009 16:45

יש משהו אירוני בתפיסה הזאת שלך.
התופעה של בועה כלכלית קשורה לתפיסת האנשים את המציאות והתקשורת היא בהחלט חלק מזה (הם לא יוצרים את זה, הם פשוט התקשורת שמקשרת

).
דווקא כשמתפוצצת בועה כאשר התפיסה מתנגשת עם המציאות זה קורה כאשר המציאות כבר לא יכולה להתכופף , כך שהייתי אומר, אם כבר, שהמשברים הללו קורים למרות התקשורת.

moco · שליחה 12/08/2009 16:49

mulder,
דווקא מסכים עם מה שכתבת .
אבל התקשורת לא הייתה זו שהניעה את הפיטורים, אלא אם הכוונה היא עצם זה שהמידע על מה שקורה בארה"ב הגיע לידיעת אנשים בארץ. חוץ מזה, מקבלי ההחלטות לא היו צריכים עיתונים בשביל לדעת מה קורה בארה"ב.

MetalliJoe · שליחה 12/08/2009 16:50

משה,
אם תקרא בעיתון שיש סיכוי שהבורסה תיפול מחר, הבורסה בוודאות תיפול מחר. לא כי הם יודעים לנבא את העתיד, אלא כי זאת נבואה שמגשימה את עצמה. בלי התקשורת אין את המאסה הקריטית הזאת שרצה כמו עדר לכיוון היציאה וממוטטת את הכל.

moco · שליחה 12/08/2009 16:57

MetalliJoe כתב:משה,
אם תקרא בעיתון שיש סיכוי שהבורסה תיפול מחר, הבורסה בוודאות תיפול מחר. לא כי הם יודעים לנבא את העתיד, אלא כי זאת נבואה שמגשימה את עצמה. בלי התקשורת אין את המאסה הקריטית הזאת שרצה כמו עדר לכיוון היציאה וממוטטת את הכל.
...

צודק אבל זה לא רלוונטי.
מנהלים לא החליטו לפטר בגלל שהבורסה נפלה (נפילת הבורסה זו תוצאה , לא גורם) וגם לא בגלל ידיעות בעיתון.

אתה נותן הרבה יותר מידי משקל למה שכתוב בכותרות העיתון, בין אם זה אמת או לא, ובין אם זו כותרת "נבואית".
פאניקה אומנם הייתה כמו גם חשש מאוד מבוסס, אבל לא עיתונאים גרמו לזה. קרו דברים אמיתיים, שכמובן דווחו גם בעיתונים.

MetalliJoe · שליחה 12/08/2009 17:15

אל"ף, נפילה של הבורסה היא תוצאה, אבל גם גורם. זאת שרשרת בלתי פוסקת, ואי אפשר להתווכח עם זה.

בי"ת, זאת היתה רק דוגמא. אז הנה אולי אחת שיותר תהיה לטעמך: אם תקרא בעיתון שיש סיכוי שבנק לאומי יקרוס, מחר הוא בוודאות יקרוס, כי כל העולם ואשתו יהיו מחר ב-6 בבוקר בשערי הבנק, וינסו למשוך את כספם משם, כל עוד ניתן. עכשיו תגיד שהמוני בית ישראל הם אנשים אינטליגנטיים ובעלי חשיבה עצמאית, שלא ינהו אחרי ברווזים עיתונאיים, ויתעקשו להמשיך ולתת אמון במערכת הפיננסית?

פעם קראתי מומחה שאמר שכלכלה היא 70 אחוז פסיכולוגיה. אם כך, אני שואל איפה 30 האחוזים הנותרים.

שליחה 12/08/2009 17:18

הדבר היחיד שאני זוכר מלימודי כלכלה הוא שהתאוריות הכלכליות הגדולות של המאה העשרים הצליחו לנבא בדייקנות 11 מתוך 4 המשברים הקשים.

MetalliJoe · שליחה 12/08/2009 17:25

11 מתוך 4? זה בערך 275 אחוז, לא? מה רע?

moco · שליחה 12/08/2009 18:28

MetalliJoe כתב:אל"ף, נפילה של הבורסה היא תוצאה, אבל גם גורם. זאת שרשרת בלתי פוסקת, ואי אפשר להתווכח עם זה.
...

עקרונית, אתה צודק, אך במקרה הספציפי של הסבפריים והנפילה ב2008, די נכון לראות את הבורסה כתוצאה בלבד ומשהו שקרה בסוף התהליך.

MetalliJoe כתב: בי"ת, זאת היתה רק דוגמא. אז הנה אולי אחת שיותר תהיה לטעמך: אם תקרא בעיתון שיש סיכוי שבנק לאומי יקרוס, מחר הוא בוודאות יקרוס, כי כל העולם ואשתו יהיו מחר ב-6 בבוקר בשערי הבנק, וינסו למשוך את כספם משם, כל עוד ניתן. עכשיו תגיד שהמוני בית ישראל הם אנשים אינטליגנטיים ובעלי חשיבה עצמאית, שלא ינהו אחרי ברווזים עיתונאיים, ויתעקשו להמשיך ולתת אמון במערכת הפיננסית?

פעם קראתי מומחה שאמר שכלכלה היא 70 אחוז פסיכולוגיה. אם כך, אני שואל איפה 30 האחוזים הנותרים.
...

אני לא מתווכח על זה בכלל, אני מסכים.
השאלה היא אם זה מה שהיה והתשובה היא בפירוש לא.
אתה מתאר מצב של ידיעה ניבואית שיוצרת מציאות. זה לא מה שהיה. הבלגן התחיל מפשיטות רגל של גופי ענק שלא היה להם שום קשר לידיעה "ניבואית" בעיתון.

MetalliJoe · שליחה 12/08/2009 18:44

זה לא מדויק, כי גם הבנקים שהתמוטטו בארה"ב בגלל קשיי נזילות חמורים, היו מחזיקים עד 120 אלף שנה אם לא היו מתפרסמות הידיעות המבהילות על קשיי נזילות ועל הצורך לרוץ לבנק ולהוציא את הכסף שלך לפני שיהיה מאוחר מדי. הבורסה, הציבור והכלכלה בכלל נוהגים כעדר, שקשה מאד (ולפעמים בלתי אפשרי) לשנות את מסלולו, ולכן גם הצעדים הכי נכונים והכי בריאים יקחו המון זמן עד לשיפור כלשהוא, כשלעומת זאת, כמה ידיעות חיוביות (אפילו מפוברקות!) על שיפור באופק, ופתאום הכל משתפר. זוכר את הראיון האופטימי שנתן הנגיד האמריקאי לפני כמה חודשים, כשלמחרת הבורסה בניו יורק עלתה בשבעה אחוזים, אחרי כמה חודשים מהקשים שהיו אי פעם?

truejoker · שליחה 12/08/2009 18:59

mulder כתב:
truejoker כתב:מעניין אותי לדעת רק דבר אחד , לאחר שאתם יודעים את זה למה אתם מאמינים לכול ידיעה תקשורתית שקשורה לחרדים ? כי יש לכם חרדיפוביה ?
ומעניין מה היה קורה אם זו הייתה אמא חרדית באזור חרדי ?
...
לא הבנתי מאיפה הבאת את הקביעה הזאת בכלל. אגב עצם זה שהם יצאו לרחובות כמו בהמות ניאנדטרליות וזרקו חיתולים וביצים על שוטרים לא בדיוק מעידה לטובת האדם שהם מגנים עליו. יש כתב אישום, וכשיש כתב אישום אז זה אומר שיש מספיק ראיות לקיום משפט. משם והלאה הדבר היחיד שקובע זה בית המשפט.
...

כי הם יודעים כבר מזמן את מה שהובר שם היום והם לא מאמינים בכלל לתקשורת ולמשטרה כי מבחינתם הם סומנו מזמן
ואתה יודע איך אני יודע את זה ? כי בזמנו היה משהו ענק בעיתונות , על הפגנה על משהו והעיתונות תיארה את זה בצורה כזו שאני כבר חשבתי לא לבוא לבקר אצל בן דודי בבני ברק . הדודה שלי התקשרה לאימי וסיפרה (בלי שהיא ידעה שהתכוונתי לבוא ), שהיא הייתה במקום בזמן האירוע והיא לא ראתה כלום , לא הייתה שום הפגנה לא היו מדורות ולא היה כלום . אח"כ כשהגעתי שאלתי את בו דודי מה זה , והוא סיפר לי שיש להם היסטוריה עם העיתונות והמשטרה . ואני כבר נחשפתי לעובדות ידעועות לגבי איך המשטרה מתנהגת לחלקים באוכלוסיה שהיא לא אוהבת והיא יודעת שהתקשורת נגדם
גם כאן בשירשור על הרצח המזוויע שנעשה , אתם כבר דנתם את הדתיים עוד לפני שנמצא האשם , מה זה אם לו חרדיפוביה ? אם זה היה על הקהילה היו טוענים שזה הומופוביה נכון ?
והיה כאן גם שירשור על הרב עובדיה , שגם בכתבה לא היה את מה שהוא אמר ומה שעשיתם ממנו היה גועל נפש שפשוט לא רציתי להגיב , והרב עובדיה הוא לחלוטין לא my cop of tea . אבל אתם הגזמתם שם לחלוטין .

אני מציע שלפני שאבירי החופש ימשיכו שיסתכלו טוב על התנהגותם בפורום , ויחשבו מה היה קורה אם זה היה הומו שהיה אומר את זה על אלו שלא לומדים משהו שהוא חושב שחשוב

אני חייב להודות שלעיתים גם כאן הדברים נעשים מאוד מגעילים לגבי אוכלוסיות שאתם לא אוהבים

truejoker · שליחה 12/08/2009 19:03

MetalliJoe כתב:כן

רק למשפט סיכום קטנטן של דעתי - אני חושב שגם במשבר בארה"ב היה באשמת התקשורת (לא הישראלית, לשם שינוי, אבל עדיין תקשורת), והתקשורת הישראלית ייבאה אותו במלוא עוזו לפה, למרות שכנראה שהוא היה מגיע גם בלעדיה.
...

למען ה' אולי תצא מהשטות הזו ? אם אתה חושב שאין משבר כלכלי כרגע אתה חי בסרט , זה שהבורסה עולה לא אומר כלום
מה שארה"ב עשתה , היא ניצלה את העובדה שיש המון שטרות שלה בכול העולם , ו"ייצאה" חלק מהמשבר הכלכלי שלה לעולם ע"י הזרמת הון עתק לשווקים , היום אתה רואה רק את הגל הראשון וזה לא המציאות , פשוט כשיש יותר מידי כסף הבורסות יעלו , וכשהבורסה עולה לאנשים יש אומץ לקנות , הבעיה היחידה היא שכשיבוא יום התשלום , והוא יבוא לא יהיה מאיפה , ולמעשה כול העולם ישלם
זה לא העיתונות שעד היום אפילו לא מבינה לחלוטין היכן היא , אלא הכלכלה הבסיסית

truejoker · שליחה 12/08/2009 19:10

MetalliJoe כתב:זה לא מדויק, כי גם הבנקים שהתמוטטו בארה"ב בגלל קשיי נזילות חמורים, היו מחזיקים עד 120 אלף שנה אם לא היו מתפרסמות הידיעות המבהילות על קשיי נזילות ועל הצורך לרוץ לבנק ולהוציא את הכסף שלך לפני שיהיה מאוחר מדי. הבורסה, הציבור והכלכלה בכלל נוהגים כעדר, שקשה מאד (ולפעמים בלתי אפשרי) לשנות את מסלולו, ולכן גם הצעדים הכי נכונים והכי בריאים יקחו המון זמן עד לשיפור כלשהוא, כשלעומת זאת, כמה ידיעות חיוביות (אפילו מפוברקות!) על שיפור באופק, ופתאום הכל משתפר. זוכר את הראיון האופטימי שנתן הנגיד האמריקאי לפני כמה חודשים, כשלמחרת הבורסה בניו יורק עלתה בשבעה אחוזים, אחרי כמה חודשים מהקשים שהיו אי פעם?
...

אני מבין שאתה חושב שהעיתונות שידעה על כך שבר סטרנס הולך לפשוט רגל לא הייהת אמורה לדווח על זה ? לפי זה אני לא ממליץ לך לשים כספך בבנקים , כי אף אחד לא יספר לך אם יש שם בעיות , ולא תידע לפני שכספך ילך לעולמו

והראיון האופטימי של הנגיד , זה בדיוק מה שהוא צריך לעשות להשתמש בכוח של העיתונות לנטוע אופטימיות באנשים . מכאן ועד מסקנותיך יש דרך ארוכה מאוד

moco · שליחה 12/08/2009 19:58

MetalliJoe כתב:זה לא מדויק, כי גם הבנקים שהתמוטטו בארה"ב בגלל קשיי נזילות חמורים, היו מחזיקים עד 120 אלף שנה אם לא היו מתפרסמות הידיעות המבהילות על קשיי נזילות ועל הצורך לרוץ לבנק ולהוציא את הכסף שלך לפני שיהיה מאוחר מדי. הבורסה, הציבור והכלכלה בכלל נוהגים כעדר, שקשה מאד (ולפעמים בלתי אפשרי) לשנות את מסלולו, ולכן גם הצעדים הכי נכונים והכי בריאים יקחו המון זמן עד לשיפור כלשהוא, כשלעומת זאת, כמה ידיעות חיוביות (אפילו מפוברקות!) על שיפור באופק, ופתאום הכל משתפר. זוכר את הראיון האופטימי שנתן הנגיד האמריקאי לפני כמה חודשים, כשלמחרת הבורסה בניו יורק עלתה בשבעה אחוזים, אחרי כמה חודשים מהקשים שהיו אי פעם?
...

יש כמה דברים נכונים שאתה אומר בקשר להשפעת דעת הקהל על המציאות הכלכלית, אבל המסקנות שאתה מסיק מכך, בעיקר לגבי המשבר הנוכחי די מופרכות.
1) הבנקים לא היו מחזיקים 120 אלף שנה כי היו חובות אמיתיים שאף אחד לא היה מחזיר ואין לזה כל קשר למה שפורסם או לא.
2) עם כל החשיבות, אופטימיות ופסימיות של הציבור זה לא חזות הכל. יש גם מציאות כלכלית אוביקטיבית מתחת. מי חייב למי כמה ולמתי.
3) אפשר להגיד בעצם את ההיפך ממה שאתה אומר: אם העיתונות לא הייתה מדווחת כשדיווחה (וחבל שלא העלתה את כל הבעייה הרבה קודם) בועת האשראי הייתה מתנפחת עוד יותר והפיצוץ היה עוד יותר גדול.
4) בלי כל קשר, תפקיד העיתונות זה לדווח, ולא לעשות שיקולים כלכליים, גם במקרה שהיא משפיעה. תפקידה רק להוות אמצעי תקשורת - להעביר מידע ולא לצנזר אותו.
אם העיתונאים היו מדווחים דיווחי אמת ומדויקים, אז לא הייתה שום תלונה אליהם.

MetalliJoe · שליחה 13/08/2009 9:13

truejoker,

אחלה תשובות. יצאתי מהשטויות שלי.

MetalliJoe · שליחה 13/08/2009 9:19

משה,

1. הבעיה העיקרית לא היתה חובות, אלא קשיי נזילות חמורים, שהחמירו מאד את החובות. אם מישהו חייב לך מיליון דולר, ויש לך מספיק כדי להתקיים, תוכל לחכות עם החוב הרבה זמן, אבל אם מישהו אחר בא ולוקח לך את כל הכסף שנשאר לך, המיליון דולר ההם נהיים מאד חשובים.

2. המציאות הכלכלית האובייקטיבית מושפעת ממשברים אובייקטיבים. נניח - אסון טבע כלשהוא. דברים כאלה. לא ממשברי אמון, שהם סובייקטיבים בהגדרה.

3. לא, כי בנק שיודע שהוא עלול להכנס לקשיי נזילות (וכל בנק עושה מיליון חישובים ברמת המיקרו והמקרו בכל יום ויום), מפחית את האשראי שהוא נותן, אבל בצורה הדרגתית - לא בפיצוץ של בועה.

4. יש דרכים להעביר מידע. גם הסאן בטוח שתפקידו הוא רק לדווח.

truejoker · שליחה 13/08/2009 14:46

MetalliJoe כתב:משה,
3. לא, כי בנק שיודע שהוא עלול להכנס לקשיי נזילות (וכל בנק עושה מיליון חישובים ברמת המיקרו והמקרו בכל יום ויום), מפחית את האשראי שהוא נותן, אבל בצורה הדרגתית - לא בפיצוץ של בועה.

4. יש דרכים להעביר מידע. גם הסאן בטוח שתפקידו הוא רק לדווח.
...

הבנקים לא ידעו . הם לא הבינו את ההנדסה הפיננסית שהייתה בבסיס של זה , לא רק זה גם מבטחות האשראי לא הבינו לעומק את זה , והן כן בודקות סיכונים כאלו ועוד יותר טוב ממחלקות אשראי בבנקים אמריקאיים .
חברת הביטוח היחידה שלא הסכימה לבטח את מוצרי האשראי האלו הייתה חברת הביטוח של באפט , והסיבה שלה הייתה " אנחנו לא מבינים את זה ולכן אנחנו לא מוכנים לבטח " , הפשטות והישירות הזו והענווה הזו היצילו אותם . כול השאר נפלו
בר סטרנס ובנק ההשקעות השני נפלו לא על בעייה כספית , כי היו להם אג"ח אוצר אמריקאי , הם נפלו כי הש*ן עלה להם לראש והמינוף שלהם היה ענקי
כך שלבוא ולומר שהבנקים ידעו שיש להם סיכון אשראי , זה פשוט לא נכון . הם הימרו בידיעה מפורשת שאם הם טועים הממשל לא יתן לבנקים הגדולים ליפול
מנכ"ל סיטי שפוטר אמר לפני הנפילה הגדולה "כול עוד המוסיקה מנגנת אני צריך להמשיך לרקוד " - אתה יכול לראות היכן סיטי עכשיו ואיך בדיוק נגמר הריקוד

. רק שאת סיטי אי אפשר היה לתת לו ליפול ולכן הבנק המרכזי נתן לו נזילות ולשאר

mulder · שליחה 13/08/2009 15:16

truejoker כתב:
MetalliJoe כתב:משה,
3. לא, כי בנק שיודע שהוא עלול להכנס לקשיי נזילות (וכל בנק עושה מיליון חישובים ברמת המיקרו והמקרו בכל יום ויום), מפחית את האשראי שהוא נותן, אבל בצורה הדרגתית - לא בפיצוץ של בועה.

4. יש דרכים להעביר מידע. גם הסאן בטוח שתפקידו הוא רק לדווח.
...
הבנקים לא ידעו . הם לא הבינו את ההנדסה הפיננסית שהייתה בבסיס של זה , לא רק זה גם מבטחות האשראי לא הבינו לעומק את זה , והן כן בודקות סיכונים כאלו ועוד יותר טוב ממחלקות אשראי בבנקים אמריקאיים .
חברת הביטוח היחידה שלא הסכימה לבטח את מוצרי האשראי האלו הייתה חברת הביטוח של באפט , והסיבה שלה הייתה " אנחנו לא מבינים את זה ולכן אנחנו לא מוכנים לבטח " , הפשטות והישירות הזו והענווה הזו היצילו אותם . כול השאר נפלו
בר סטרנס ובנק ההשקעות השני נפלו לא על בעייה כספית , כי היו להם אג"ח אוצר אמריקאי , הם נפלו כי הש*ן עלה להם לראש והמינוף שלהם היה ענקי
כך שלבוא ולומר שהבנקים ידעו שיש להם סיכון אשראי , זה פשוט לא נכון . הם הימרו בידיעה מפורשת שאם הם טועים הממשל לא יתן לבנקים הגדולים ליפול
מנכ"ל סיטי שפוטר אמר לפני הנפילה הגדולה "כול עוד המוסיקה מנגנת אני צריך להמשיך לרקוד " - אתה יכול לראות היכן סיטי עכשיו ואיך בדיוק נגמר הריקוד . רק שאת סיטי אי אפשר היה לתת לו ליפול ולכן הבנק המרכזי נתן לו נזילות ולשאר
...

אני מחזק את מה שאתה אומר על הבנקים . בסופו של דבר אחרי כל ההסברים הכלכליים המקצועיים זה מסתכם בתאבת בצע נטו. על כל עסקה וכל אשראי שנותנים ללקוחות הבנקאי מקבל עמלה, אז אישרו כאילו אין מחר.
אני נזכר עכשיו בפרק של נשואים פלוס מתחילת שנות ה 90 שבאופן מדהים ממש חזה את זה, בערך. סטיב (השכן של באנדי) היה עובד בנק בכיר, אז הוא נתן הלוואה של 50000 דולר לאל באנדי בשביל איזה רעיון עסקי מטומטם שלו רק כדי להגיע למכסה של הלוואות בשביל לקבל בונוס שמן, וכמובן שבסוף אל דפק את הכל וגרם לסטיב לרדת לדרגת טלר.