פשע של שנאה

שליחה 03/08/2009 0:19

זה בילבול בין סיבתיות לנסיבתיות ואתה מסתכן בכך שתגיע למצב שבו קודם יורים את החץ ואחר כך מציירים סביבו עיגול של מטרה.

חוצמזה שלהיות הומוסקסואל זה לא תופעה שמוגבלת לחילונים ואני בטוח שהם סובלים הרבה יותר כשהם מנסים לאזן בין מה שהם למי שהם.

zovirax · שליחה 03/08/2009 1:18

המצב בארה"ב הרבה יותר גרוע מאצלנו בארץ ....
לא יצא לכם לראות ברונו?

nadavck, אמרת שהכל יוצא החוצה... למה אתה מתכוון?

moco · שליחה 03/08/2009 1:25

zovirax כתב:המצב בארה"ב הרבה יותר גרוע מאצלנו בארץ ....
לא יצא לכם לראות ברונו?
...

זה תלוי איך אתה מסתכל על זה.
אי אפשר להשוות את ישראל לארה"ב בגלל הגודל. יש בארה"ב הרבה איזורים שונים לגמרי אחד מהשני ובמרחק גיאוגרפי רב אחד מהשני כך שהאוכלוסיות לא באות במגע יום יומי.
בסן פרנסיסקו לא מסתובבות קבוצות הומופוביות קיצוניות, ואני מניח שבנקודות הקריטיות ברצועת התנ"ך אף אחד לא מזדהה כגאה.
במרכז ישראל הקטנה, יש גם קהילה גאה וגם אוכלוסיות הומופוביות. הכל פה יותר צפוף.

nadavck · שליחה 03/08/2009 7:29

אז לגבי ההשוואה לארה"ב אני מסכים עם משה. בנוסף לכך, בארה"ב יש יותר פשעי שנאה מבארץ, אני מוכן לקבל את זה כעובדה. אבל זאת אינה נחמה - איך אומרים בצה"ל... כל אדם הוא עולם ומלואו?

zovirax שאל למה הכוונה שאני אומר שהכל יוצא החוצה?
הכוונה היא שביום יום, ניסים זאב, אלי ישי ואחרים מרשים לעצמם לומר דברים קשים עלי ועל חברי. אלה הם דברים שמאוד קשה לי לקבל ולחיות איתם.
בכל פעם שיש איזה מצעד או אירוע קהילה אני צריך לשמוע שאני חזיר, סוטה, מלוכלך, חולה ועוד כל מיני רעות קשות.
אני, חברי הקהילה וגם חברינו הסטרייטים האוהדים, מעבירים את האמירות האלה על סדר היום.

שאני אומר שהכל יוצא החוצה, אני אומר שכל המשקע שמצטבר לנו בלב יוצא. למה צריך 2 הרוגים במרכז תל אביב כדי שתוכניות רדיו יתקשרו לניסים זאב ויעמתו אותו עם הדברים שלו? פתאום ש"ס מוציאה הודעה שמדובר ברצח מתועב ונורא? לא ראיתי את ש"ס מוציאה הודעה כזאת על רצח הילדה נועה מלפני שבוע... או במקרה של הילדה רוז... מה קרה שכל כך חשוב לס"ש לשמור על ניקיון ולהוציא הודעה? אז אומרים שאנחנו מצביעים על ש"ס??

אז נכון, לא יודעים מי הרוצח? ואולי זה סתם איזה סיפור אהבה שלקח כיוון רע מאוד ואולי זה סטרייט שונא הומואים ואולי זה ערבי מבולבל ואולי...
אבל כמו ברצח רבין, כולנו יודעים מי לחץ על ההדק וכולנו יודעים מה היתה האווירה שהובילה לכך.
אולי סוף סוף אנשים יהיו יותר רגישים שהם אומרים וקוראים על זה שהומואים זה מחלה.

כי אנחנו כאן, אנחנו בכל מקום ואנחנו לא באמת מפריעים לאף אחד, אז WTF ???

drixie · שליחה 03/08/2009 7:47

ולצערי הנה דוגמא מהבוקר, מישהו שהוא גם חבר הפורום הזה (אבל כתב את הדברים בפורום אחר) מחה על הסיקור הרחב כי "בתל אביב אפילו תוקעים נוד ישר מריחים". ככה זה, "כולה" הרגו שני הומואים, זה נוד תל אביבי. יש הרבה טוקבקים שאומרים שזה בגלל המצעדים והפרובוקציות, שצריך לשבת בשקט ולסתום. לצערי זה ז'אנר הרבה יותר נפוץ של סוג האנשים שחושבים שנשים אשמות באונס של עצמן, כי הן מתלבשות פרובוקטיבי ופותחות את הפה, או שמגיע להן פליק מהבעל בגלל חוצפתן, או באופן כללי. אבל בעיני אין הבדל.

nadavck · שליחה 03/08/2009 8:00

drixie, ההמלצה שלי היא להפסיק לקרוא טוקבקים. הם תמיד מעיליבים לא חשוב מה נושא הכתבה. כתבה על דובת פנדה נכחדת מסין שילדה גור יכולה לייצר טוקבקים מזעזעים ולכן... פשוט לא קוראים. אני מבדיל בין טוקבקים לבין שיח "סלון" או שיח ציבורי. זה ידוע שהטיקבוק הוא מן פח אשפה בו אנשים מרשים לעצמם לומר דברים שלא היו אומרים ביום יום...

נקודת אור אחת חשובה: שים לב איך בתחילת השירשור, המנהלים מפגינים קצת מתח וחוסר ביטחון לגבי נושא השירשור. אני בטוח שכולנו פחדנו מאותו דבר וזאת גם הסיבה שאני חששתי לעלות את הנושא. אבל בינתיים אני מגלה שאני מחובר לפורום הנכון, לא רק תרבות שיחה בנושאי קולנוע ביתי אלה תרבות שיח ודיאלוג נעים בכל נושא, הרבה סבלנות ואנשים טובים.

drixie · שליחה 03/08/2009 8:03

mrunderhill · שליחה 03/08/2009 9:00

הנה הגיע תורי לדחוף את השני יורוסנט שלי.
אני דווקא אתחיל ממה שאמר AdiLev. אני ממש לא חושב שיש קשר לסרטים, משחקי מחשב, קפיטליזם או אמריקאים. אבל זה לא הנושא.
העניין באמת היה מזעזע. וגם מכעיס. עכשיו אני אגיד משהו שקשור באמת לדתיים, אבל אני לא אומר שיש קשר בין דתיים לרצח.
נזכרתי עכשיו בויכוח שהיה לי לגבי המצעד בי-ם. חבר שלי רצה ללכת, אני חשבתי שזה מיותר, ולא הצלחנו לשכנע אחד את השני. עד שראיתי איזה סרט שעשו על המצעד הראשון בי-ם. בסרט הזה הראו איזה קבוצה של נשים דתיות אמריקאיות, שמסבירות שמטרת המצעד היא להדביק אנשים באיידס. וכל עוד יש אנשים שמאמינים בזה, ומעבירים את זה לילדים שלהם, אנחנו בבעיה.
מזכיר לי את מה שהיה אומר אל בנדי. Couldn't we all just get along?

AviBiton · שליחה 03/08/2009 9:36

הבעיה העיקרית היא לא סביב הומואים/לסביות, אלא סביב קבלת השונה.
אני עובד הרבה עם ילדים מוגבלים בכל מיני מוגבלויות, ואחת הבעיות הקשות ביותר של ילדים מוגבלים מתבגרים היא קבלתם ע"י הסביבה, הרבה מאד מהילדים הללו נשארים תחת כנפי הוריהם ולא מתפתחים בצורה עצמאית (ויש ביניהם לא מעט כאלה שיכולים להצליח טוב יותר מהרבה מאד אנשים שאני מכיר) פשוט כי הסביבה לא נותנת להם, כי ילדים אחרים ויותר גרוע, מבוגרים אחרים מתייחסים אליהם כנגועים.

אני, חלילה, לא משווה הומואים/לסביות לאנשים מוגבלים, ההשוואה הזו היא רק כדי להראות מהו יחס הסביבה לשונה.
הפתרון לטווח רחוק הוא כמו תמיד חינוך לסבלנות וסובלנות, אבל עד אז, צריך פשוט לא לתת במה לכל אותם אנשים שחיים במחשכים ויוצאים בהצהרות כמו: רעידת האדמה קרתה כי יש הומואים, השואה קרתה כי היה משכב זכר ועוד כל מיני פנינים.

כמו ש-oferlaor כתב, מלבד התוצאות הרצחניות והכואבות המיידיות, 2 הרוגים ועשרות פצועים, קיים החשש שלא מעט בני נוער יפחדו להיפגש.

nadavck ו-drixie, צריך הרבה אומץ כדי לעשות מה שעשיתם פה היום.

נקווה שיגיעו ימים שאנשים לא יצטרכו אומץ כדי "לצאת מהארון" (גם אני לא אוהב את הביטוי הזה).

drixie · שליחה 03/08/2009 10:00

אפרופו "לצאת מהארון". מי שעוכב אחרי TRUE BLOOD בטח נתקל בביטוי החמוד שלהם לתיאור ערפד שמחליט לספר לסביבתו על ערפדיותו: לצאת מארון המתים = get out of the coffin. בעצם כל הסדרה עוסקת בקבלת השונה: ערפדים, SHAPESHIFTERS, כושים, הומואים.

nadavck · שליחה 03/08/2009 10:04

drixie כתב:אפרופו "לצאת מהארון". מי שעוכב אחרי TRUE BLOOD בטח נתקל בביטוי החמוד שלהם לתיאור ערפד שמחליט לספר לסביבתו על ערפדיותו: לצאת מארון המתים = get out of the coffin. בעצם כל הסדרה עוסקת בקבלת השונה: ערפדים, SHAPESHIFTERS, כושים, הומואים.
...

אכן ב"דם אמיתי" יש סאב טקסט כבד מאוד על הומואים. הרי אלן בול הוא יוצר הסדרה (אמריקן ביוטי) והוא גיי בעצמו. ויש הרבה ביטויים שנלקחים מתוך לקסיקון וביטויים הומואים. כמו למשל בפתיח של הסדרה של שוט שרואים שלט שכתוב עליו: God hates fangs - כאשר המקום הוא: God hates Fags
וזה רק אחד מיני רבים, רבים, רבים...

mrunderhill · שליחה 03/08/2009 10:08

מעניין, זה מזכיר לי את סרטי XMEN. גם שם היה מוטיב חזק של קבלת השונה.
וגם, היה את פטריק סטיוארט

drixie · שליחה 03/08/2009 10:24

וגם, אם כבר מדברים על זה, ב BIG LOVE. בסוף העונה הראשונה אחת מעשרים הנשים של הנביא צועקת לעיתונאים: We have rights too, the prophet says we are just like the gays. שזה די משעשע בהתחשב בזה שהאמא (ה"אישה הראשונה") של היורש של הנביא שולחת אנשים שירביצו לו מכות רצח בגלל שהוא מסתובב בלילות בשירותי גברים ומחפש סקס.

איתי_הגיתי · שליחה 03/08/2009 10:27

האדם בתוך עצמו, היה ונשאר חיה בסיסית, הצריכה לשרוד, על כל המשתמע מכך.
הגנה מהשונה פן ישתלט עלינו, התגודדות בקבוצות להגנה עצמית, הליכה אחרי מנהיג, או דיעות,
אפילו אם הם דעות לא ממש נאורות. יציאה למלחמה, מעשי איבה ומה לא.
חלק מהפעולות מועילות, עובדה האדם התקדם קצת מאז שירדנו מהעצים.
(לא הרבה, אבל ישנה התקדמות, או חל שיפור בהבנתינו את הסביבה.)
חלק מהפעולות לא נחוצות, ושייכות לעבר.
חלק מהאוכלוסייה, שמסוגלת לחשיבה עצמאית, הבין את זה ולא עוסק באלימות כנגד "שונים",
וחלק ,הרוב, שקועים בעבר, בדת, שנאות, פחדים, שררה וכל שאר הריקבונות הידועים והמוכרים לנו מעל דפי YNET.

uris · שליחה 03/08/2009 10:27

ושוב אני אומר משהו פחות מקובל,
לדעתי הומוסקסואליות/לסביות זו סטיה מדרך הטבע (אפשר להתפלצף ולומר שאם הטבע יצר אז בסדר ...אבל זו התפלפלות בלבד) .
הנורמה הטבעית המקובלת היא זכר ונקבה בקרב בני האדם לצורך התרבות ושימור המין האנושי.
אני אכן חושב שזו בעיה (לא נכנס לזה אם היא פיזית/נפשית פסכולוגית) אבל זו בהחלט בעיה.

עד לכאן דעותיי גם אם אינן מקובלות.

מדגיש!
זו אינה בעיה לחברה ,זו בעיה של אותו אדם ולא שום סיכון לחברה , ולכן אל לה לחברה לנסות "לתקן" את אותם אנשים , חלקם טובים יותר חלקם פחות כמו כל בני האדם , זכותם לכבוד , ולזכויות בכל מקומות העבודה ובמסגרות אחרות היא מלאה (אם כי לפי דעתי לא זכויות זוגיות , כי אי אפשר להכיר כל סטיה ) .
(לא כל כך אוהב את ההתייחצנות וההמוניות וירידת המוסר שחלק קטן מהם מתלהם בו במצעדים למינהם אך זה מיעוט קטן.)
חלאת האדם שפגע ורצח אנשים אלו מקומו בכלא לכל ימיו והוא לא שונה ממחבל (אני נגד עונש מוות באופן כללי וגורף לכולם) אדם כמוהו מקומו אינו בחברה תקינה מאחר ואינו מגלה סובלנות כלפי השונים ממנו
(למרות שבטח אתם חושבים שגם אני כזה ...אם כך , קראו שוב את ההודעה שלי)

drixie · שליחה 03/08/2009 10:50

מצד אחד אתה כותב "הנורמה הטבעית המקובלת היא זכר ונקבה"
מצד שני "עד לכאן דעותיי גם אם אינן מקובלות".
אם הדעה ש"הנורמה הטבעית המקובלת היא זכר ונקבה" היא דעה לא מקובלת, אז כנראה שהדברים לא כל כך פשוטים. ואני גם לא מבין למה אתה חושב שאם הטבע יצר אותי כמו שיצר, אז זו התפלצפות. זו לא, זו פשוט עובדה שיורדת לשורש הטיעון שלך, ושאתה לא מצליח להתמודד איתה חוץ מאשר להגיד שזו התפלפלות. לא הסברת למה זאת התפלפלות, ולכן לא פתרת את הקושי שאתה בעצמך העלית.

uris · שליחה 03/08/2009 10:56

drixie את הדיון הזה על "הטבע " וה "נורמה" אני מכיר טוב מאוד , ואין שום כוונה לטחון מים ולנהל אותו בשנית .
הסברתי את דעתי בשני מובנים (דעתי בלבד)

* הומוסקסואליות ולסביות זו סטיה ובעיה ! (של אותו אדם)
* דעתי על הפשע ועל כל שאיש הטוב עיניו יעשה בחדר המיטות שלו ובליבו כל עוד זה לא פוגע במשהו אחר.

moco · שליחה 03/08/2009 11:20

uris,
"דרך הטבע" זה באמת מושג לא מוגדר, והבעיה איתו שיש לו קונוטציה של "טוב" מול "רע".
סטייה מהנורמה זה עובדה נכונה אוביקטיבית. זו סטטיסטיקה. אך גם המילה "סטייה" קיבלה קונוטציות שליליות.
קח בחשבון שגם התענינות באודיו וקולנוע ביתי זו סטייה מהנורמה, למרות שאף אחד לא מכנה את זה כ"סטייה מדרך הטבע".

ה"לצורך התרבות ושימור המין האנושי" מיותר. באותה מידה גברים עם ספירת זרע מאוד נמוכה או נשים עם חצוצרות פגומות הם מחוץ ל"נורמה הטבעית והמקובלת". יש לי הרגשה שאתה בכל זאת מתיחס להומוסקסואליות אחרת מאשר לאנשים שלא מסוגלים להביא ילדים בגלל מגבלות פיזיות, כך שהפגיעה ביכולת ההתרבות זה לא העיניין.

drixie · שליחה 03/08/2009 11:26

לנהל אותו בשנית? לי זו תהיה הפעם הראשונה. אבל מילא. זו דעתך וזכותך להביע אותה. (ואני אהיה מנומס).

uris · שליחה 03/08/2009 11:26

נכון.
ובכל זאת , קראתי לפני כמה ימים כי נולדה (בהודו נדמה לי , ואף היתה תמונה בעיתון) תינוקת עם שני ראשים , האם זו נורמה ? האם זו לא בעיה ? האם זה לא "סטיה" מהטבע ?
אנני מעונין להכנס לדיון האם זו בעיה גנטית /פיזית/נפשית פסכולוגית או גם וגם ... אין לי את הכלים להכריע , אך יש לי הערכה משלי (שלא מבוססת לכן לא אביע אותה) .
כאשר אסביר לבני "מה זה הומוסקסואל?" אסביר לו כי ישנה קבוצת אנשים בעלי העדפה מינית שונה . שזוהי איזשהי "מוטציה" של הטבע
, פגם בריאותי/נפשי כפי שישנם הרבה אנשים שנולדים עם בעיות כאלו ואחרות.
אסביר לו כי אנשים אלו כלל אינם שונים ממני וממנו מכל בחינה אחרת ויש לכבדם ולהתייחס אליהם בכבוד כפי שצריך לכל אדם , מקומם בחברה כשווה זכויות לכל העבודות , דרגים , תנאים זכויות וכו' שווים לחלוטין!!
(למעט זכויות זוגיות שכפי שציינתי)

** המילה "סטיה" וחורג "מדרך הטבע" אכן קבלו קונטציות שליליות , בדעתי אני מתייחס אל מילים אלו כ"ערך מוחלט" וללא הקונוטציות השליליות.
להבדיל זה כמו שלומר ש"מפגר" קיבל קונטציה שלילית והפך מילת גנאי , למרות שבעבר זה פשוט היה תאור של מחלה.