דיסק צרוב = איכות סאונד ירודה ???

A10 · שליחה 13/01/2006 19:20

רק שמדיות כאלו עולות בסביבות ה-4$ ליחידה.

יש לך לינק לכתבה?

yari · שליחה 13/01/2006 20:02

כשהמכשיר הקורא, קורא נכון את ה CD - אין הבדל בין המקור לעותק.
אם הקריאה לא נכונה - התוצאה היא הפסקות ורעשים - לא עיוותים בקול (ראו מה שמרטין כתב קודם).
יש מכשירים קוראים שיקראו טוב יותר מדית CD צרובה מסוג מסוים לעומת אחרת . זה יקרה יותר כשהראש הקורא מלוכלך או הלייזר הקורא, במכשיר ה CD, איבד מעט מעוצמתו.
אם רוצים לשמור חומר צרוב לזמן ממושך אסור לעשות זאת על מדיות ירודות. בעיקר אלו ללא שם. עיתון מחשבים הולנדי פרסם לפני כשנה תוצאות של ניסוי שעשו שבמהלכו רכשו כ 25 סוגים שונים של מדיות לצריבה ללא שם, שמרו אותן במשך כשנתיים לאחר צריבתן. לכשנבדקו - בכולן נמצאו שגיאות.
(ב CD צרובים - גם אם יש שגיאות זה עדיין לא אומר שלא ישמעו טוב - למכשירים הקוראים יש יכולת לתקן שגיאות. תלוי בסוג השגיאה. לא נסביר זאת כאן).
יש הרבה אתרי אינטרנט שעוסקים בנושא:
http://www.cdmediaworld.com/
http://www.cdfreaks.com/
ועוד
איכות של CD ניתו לבדוק עם Disc Quality Test ב Tools של NERO. עם ה NERO אפשר גם לבדוק מי היצרן האמיתי של ה CD. צריך קורא וצורב (בהתאמה) שתומכים בתוכנות.
CDR איכותיים הם: ה Vermatim (שהוזכר למעלה). MAMA=Mitsui Gold. ן CDR תוצרת יפן של Taiyo-Yuden, TDK, Fugi. טדק ופוג'י מייצרות את מרבים ה CDR שלהם בטאיואן (חברת Ritek) ואז הם נחשבים לאיכות נמוכה יותר.
עם כל זאת - במהלך 9-8 שנים שבהן אני צורב CD טרם ניתקלתי באחד שהתקלקל כולל כאלו שהיו 7 שנים בבגז' של המכונית שלי (במחליף CD). אבל תמיד - לצריבות ארוכות טווח אני משתמש במדיות איכותיות (לאחרונה - MAMA ופוג'י תוצרת יפן).

reissd · שליחה 13/01/2006 21:03

הי satantin,

לפני כשנה גם אני התעניינתי בדיוק כמוך בנושא של איכות הסאונד של מדיה צרובה. פתחתי בזמנו שרשור בדיוק בנושא הזה:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... sd&start=0

שים לב למסקנה ולהמלצות שלי בסוף השרשור.

דודי.

eytan99 · שליחה 13/01/2006 23:57

מישהו יודע אם יש דיסקים DVD-/+R של Taiyo Yuden בארץ?
הבנתי שהקוד שלהם צריך להיות : TYG02
הדיסקים של Vermatim הם של Mitsubishi Chemicals
עם הקוד : MCC 03RG20
איכותיים מאוד אבל בכל זאת הייתי רוצה לדעת אם מישהו מכיר?

Yonster · שליחה 14/01/2006 0:15

פעם חקרתי קצת את הנושא,

ולפי מה שאני זוכר, דיסקים צרובים מקודדים בשיטה טיפה שונה מאשר דיסקים רגילים.
מדובר על הקידוד החומרתי. כלומר, איך שהכונן עצמו קורא את המידע ומעביר אותו למחשב בסטנדרט שהמחשב יודע לקרוא. זה עיוור מבחינת המחשב, או נגן הדיסקים, או כל דבר שהוא אחרי עיינית הלייזר ורכיב ה - ROM של כונן הדיסקים עצמו. (זאת הסיבה אגב, שכונני דיסקים מהדור הראשון והשני לא מסוגלים בכלל לקרוא דיסקים צרובים, גם אם תיאורטית תשתמשו במדיות בעלות צבע כמעט זהה או זהה לדיסק רגיל).

הקידוד של הדיסקים הצרובים נחות ביחס לדיסק המקורי, אבל הדבר הוא מינורי. (אני חושב שהוא מבוסס על 1 ביט, ובדיסק רגיל על אלגוריתם של 4 ביט).
שוב, אני באמת לא זוכר לאילו מסקנות הגעתי "כשהייתי קטן" בקשר לנושא,
כי בכל מקרה, גם אז, הבנתי שצריך ציוד ברמות מטורפות (אני מדבר על מגברי שפורפרות אנאלוגיים בעשרות אלפי ליש"ט) כדי שזה יהיה בכלל Issue...

אבל בפועל - המשמעות היא, שהדיסק המקורי יהיה איכותי יותר, בקמעה, מהעותקים.
האיבוד בקידוד יקרה רק בפעם הראשונה. כלומר, הדיסק הצרוב הראשון יהיה מקודד בשיטה של הצרובים, וכל דיסק שייצרב כשהמקור הוא צרוב יהיה זהה לחלוטין למקור. אין "שרשור" בירידת האיכות.

שוב, קחו את כל זה בערבון מוגבל:) קראתי על זה לפני המון זמן ואני ממש לא זוכר היכן...

Yonster · שליחה 14/01/2006 0:27

אני אדגיש משהו נוסף -

לדיסקים של אודיו א י ן מנגנון של תיקון שגיאות!
הדבר קיים רק בפרוטוקול של CD-ROM (ב- DVD VIDEO יש תיקון, מאחר והוא מאוחסן כ"קבצים").
אבל CDDA הוא בעצם סטרימינג. (CD-AUDIO)

זה מסביר, אגב, את העובדה המעניינת, שאני לא יודע אם נתקלתם בה, אבל אפשר לשמור 747 מגהבייט של WAV's, בתור CDDA, על מדיה של 656 (המדיות מהסוג הראשון).
מעניין האה?
הסיבה היא, שבמדיה של 656 מגה יש בעצם 747 מגה.
אך כשאתם צורבים מידע, בערך 100 מגבייט אינם שמישים בכלל, מאחר ותוכנת הצריבה יוצרת נתוני CRC ורושמת אותם על הדיסק ביחד עם המידע שלכם.
יש כל מיני סוגים של שחזור מידע, וכמה רמות של תיקוני שגיאות, בגלל זה כשדיסק כלשהוא שרוט, אפשר לשמוע את המחשב "מנסר" את הדיסק. הכונן פשוט מזהה שהמידע שהוא קורא משובש, ומפעיל אלגוריתם כבד יותר לתיקון שגיאות מאסיביות, וקורא נתונים נוספים סביב המידע הפגום. (אני חושב שלפי התקן, אפשר שאפילו יהיה חור נראה (של כמה מ"מ) בדיסק, כל עוד הוא נקודתי, והכונן יצליח בסופו של דבר להתגבר עליו.

עוד תופעה שאפשר להסביר ע"י "איה תיקון שגיאות בדיסקים של אודיו", היא העובדה, שככל שצורבים מהר יותר מתחילים לשמוע "ווש ווש ווש ווש" בזמן השירים.
ברגע שצורבים מהר יותר, אחוז גבוה יותר של המידע נהרס, מאחר והקרן "מפקששת" באחוז מסויים של ביטים, ואחוז זה עולה ככל שהצריבה מהירה יותר. (אני לא יודע אם היחס הוא לינארי או חמור מזה..) בכל מקרה, במידע אין שום הבדל משמעותי, מאחר וה- CRC "מחפה" על תופעה זאת. אך באודיו, שוב, זה מורגש.

yari · שליחה 14/01/2006 0:35

ל CD אודיו יש מנגנון תיקון שגיאות.
ראו כאן:
http://www.ee.washington.edu/conselec/C ... iec908.htm

Yonster · שליחה 14/01/2006 0:41

אתה בטוח שהמאמר מדבר על דיסק של אודיו ולא של מידע רגיל?...

שליחה 14/01/2006 1:34

Yonster,

כל מה שכתב בשתי ההודעות לא נכון.
ממליץ לך לקרוא קצת על RED BOOK CD.

1. המידע בדיסק צרוב ומקורי הוא אותו מידע.
2. בשניהם זה 1 BIT, כלומר, כל קריאה בלייזר הוא BIT אחד.
3. באודיו יש תיקון שגיאות, זה חלק מהפרוטוקול. אין מידע לתיקון שגיאות (אולי לזה התכוונת), אבל בכל נגן יש מנגנון כזה עפ"י אלגוריתמים שהוגדרו בפרוטוקול.
יש חברות שפיתחו את זה הלאה ועושות את זה טוב יותר טוב פחות.

לשאר המגיבים:
- מהירות צריבה איטית מומלצת כי אז הלייזר כביכול "מתעכב" על כל ביט יותר זמן ויש סיכוי שהצריבה תהיה טובה יותר כך שהקונטראסט של ה-CD הזה עבור קוראים מסויימים יהיה טוב יותר.
שוב, זה לא אומר שזה משפיע על הסאונד אלא שזה בכלל מאפשר לנגן לקרוא את הדיסק או שלא. כיום, כמעט כל נגן ייקרא את זה, גם במהירויות גבוהות.
- ההבדלים בין מדיות הוא רק היכולת לשמור את זה לאורך זמן. זה הכל.
- למדיה מזהב אין "החזר טוב יותר". זה בעיקר גימיק.

satantin · שליחה 14/01/2006 3:44

תודה לכל המגיבים... קראתי גם את השירשורים הנוספים המקושרים כאן...
אמנם תקראו את זה...

http://www.cdmediaworld.com/hardware/cdrom/cd_dye.shtml

המאמר הזה מציין כי לדיסקים מוזהבים יש אורך חיים יותר גדול וגם reflection contrast שלהם יותר גבוה שזה אומר קל יותר לקרוא את המדיות האלה מאשר האחרות...

satantin · שליחה 14/01/2006 3:59

הנה עוד כתבה משלימה (קובץ PDF)

http://www.worsleypress.com/media/howlongCDslast.pdf

AssafAviv · שליחה 14/01/2006 4:03

אם תקנה דיסקים מחברה טובה סביר להניח שהם יחזיקו מעמד יותר מסתם דיסקים בלי שם,
העתקת מידע על דיסק מדיסק אחר היא העתקה - 1:1 ואין שום ירידת איכות וגם לא יכולה להיות!. אלא אם כן המוסיקה הובאה מתוך קובץ אמפי3 וכו'...
בעיקרון העתקה נכונה מדיסק לדיסק יוצאת בצורה דיגיטלית ואינה מאפשרת ירידת איכות.

satantin · שליחה 14/01/2006 22:16

ולאור המאמרים לעיל נולדת השאלה היכן מוכרים דיסקים עם שכבת החזרה מזהב... מישהו מכיר?

jac23 · שליחה 15/01/2006 8:38

ברשת office depot מוכרים מדיות של verbatim צבעוניות,בכמויות של 50 או 100.
מדיות אלו מיוצרות בכל מיני מקומות (טיוואן,הודו וכו) אבל ישנן גם יחידות שעליהן כתוב: made in japan. מדיות אלו (לאחר בדיקת מקור ב eac ו nero info tool) הינן מיוצרות ע"י חברת tayo yuden היפנית עבור verbatim.
אני קניתי כבר 150 חתיכות כאלו במחירי מציאה אצלם,ומדובר במדיות מהטובות שיש.
למכורים - ניתן גם לרכוש מדיות מוזהבות של mitsui ברחוב פינסקר 24 בת"א (היכן ששכן פעם בית התקליט ז"ל) אך אלו יקרות יותר ולדעתי אינן הכרחיות (החברה מבטיחה אורך חיים של לפחות 300 שנה למוצריה,נו באמת..)
תוכנה - אסור לפספס את התוכנה הנהדרת exact audio copy,שהינה חינמית לחלוטין,ובכיול נכון תיתן תוצאות נהדרות: www.exactaudiocopy.de

satantin · שליחה 15/01/2006 10:20

תודה:)
עוד מקומות?

udif · שליחה 15/01/2006 12:27

לדיסקים של אודיו יש 2 רמות של תיקון שגיאות, ולדיסקים של DATA יש רמה שלישית.

כל שכבה מבוססת על קידודים שנקראים reed-solomon.
כל שכבה שמבצעת תיקון שגיאות לוקחת בלוק של N ביטים ומוסיפה עוד M ביטים של תיקון שגיאות. לרוב השכבה מסוגלת לתקן ביט אחד ולזהות 2 שגויים אבל לא לתקן.
הרעיון הוא לקחת "בלוק" של ביטים "ולערבל" אותם לפני הקידוד לתיקון השגיאות.
לדוגמא (היפוטתית לגמרי, ב- CD המספרים שונים לגמרי). ניקח בלוק של 1,000 ביטים, נחלק אותו ל-50 בלוקים של 20 ביט, ולכל 20 ביט נוסיף 5 לתיקון שגיאות. כל בלוק של (20+5) ביטים לא מאוחסן באופן רציף אלא "מעורבל" בבלוקים אחרים.
באופן כזה שריטה על הדיסק שמכסה מספר רב של ביטים רציפים "תפוזר" על פני מספר רב של בלוקים וכך כל בלוק יצטרך לתקן רק ביט אחד.

הפרטים המדויקים נמצאים ב-:

http://www.ee.washington.edu/conselec/C ... iec908.htm

satantin · שליחה 15/01/2006 13:01

udif, נחמד מאד!!! תודה על הקישורית:)

שליחה 15/01/2006 18:10

2-5 שנים בלבד
http://www.haaretz.co.il/captain/pages/ ... mNo=670554

satantin · שליחה 16/01/2006 0:29

ziv_r כתב:2-5 שנים בלבד
http://www.haaretz.co.il/captain/pages/ ... mNo=670554
...

באמת? צר לי לאכזב אותך... אך ע"פ ניסיוני הנ"ל ממש לא כך... מעבר לזה... יש לי דיסקים צרובים ששהו באוטו כמה שנים (יותר מ-5) וכעת מרגישים בסדר גמור....

שליחה 16/01/2006 9:27

אולי עכשיו כמות השגיאות שיש בדיסקים שלך מאוד גבוהה והוא מחשיב כמות כזאת של שגיאות ללא תקינה.
בכל מקרה, אני מציע שתרשום אימייל לפיזיקאי ותגיד לו שלדעתך הוא טועה.

דיסק צרוב = איכות סאונד ירודה ???

אני לא זוכר בדיוק, אבל

אגב! בקשר לתיקון שגיאות

yari,

מדיות טובות + תוכנה ראוייה