NOSסוף -פרוייקט DAC ל-SB3

[Joshua_G]

אני אומר תמיד:
The lower the noise is - the better is the sound of music

יש לרעש או יחס האות לרעש הסופי השפעה דרמטית על איכות הצליל וזה כלל ראשון במערכת שמע/וידאו איכותית.

...

ליחס אות לרעש חשיבות ממדרגה ראשונה איכות הצליל, אבל לא רק לו. יש גורמים נוספים בעלי חשיבות לא פחותה.

.

[chalmh]

לא אמרתי שזה הגורם היחידי שמשפיע. אני טוען שהוא הגורם המרכזי אבל לחלוטין לא היחידי. כבר כתבתי על הנושא מאמר לפני זמן מה.
http://www.hometheater.co.il/article01340

[j4richter]

wow
אין מילים
כל הכבוד על ההשקעה.
כתבה בעמוד הראשי בבקשה

[avis90]

שאפו.

מקריאת המאמר אני מבין שני דברים מעוררי מחשבה.

1. העלאת תדירות הדגימה מגדילה את ה jitter. סותר את מה שהבנתי עד עכשיו שהעלאת התדירות רק עושה טוב לאודיו.

2. עדיף טרנספורט וממיר באותה קופסה כי אז היצרן לא צריך להתמודד עם מגבלות ממשק ה SPDIF.

יאיר - אודה לתגובתך.

אבישי

[yairf]

אבישי
1. לא מדוייק - ככל שאנו עולים בתדר הדגימה, הרגישות שלנו ל-Jitter גבוהה יותר, או במילים אחרות סף השגיאה נמוך יותר. למשל, אם נשארנו בפורמט Non Over Sampling ב-16Bit, סף השגיאה המותר ב-Jitter הנו 173 פיקו שניות, שזה לא הרבה, אבל רכיב מסנן Jitter סטנדרטי יודע לסנן את השגיאה הממוצעת לערך זה פחות או יותר. לעומת זאת אם נבצע 8 Times Over sampling ל-20 Bit, סף השגיאה המותר יהיה 1.37 פיקו שניות שזה ממש מעט, וכמעט בלתי אפשרי לביצוע, מה שיגרור קצב שגיאות גבוה יחסית שבעצם סותר לגמרי את כל היתרון של העלאת תדר הדגימה. זה אגב סוד קסמו של ממיר NOS...

2. לא בהכרח - זה שהכנסנו את הטרנספורט והממיר לאותה קופסה פותר בעייה אחת (אי שימוש ב-SPDIF) אבל לא מבטיח כלום. רק אם נפעיל את שניהם בו"ז עם רכיב שעון מאד מדוייק, שיאפשר לנו להשאר במסגרת מגבלות השגיאה המותרות, נקבל חסינות מפני Jitter. לספר לך כמה יצרנים באמת עושים את זה? (רמז - כמעט אף אחד).

הזכרתי את פורמט העברת נתונים מסוג I2S, בשנים האחרונות ראיתי כמה יצרני בוטיק המוכרים טרנספורט+ממיר נפרדים המחוברים ביניהם ב-I2S, בנוסף לתמיכה ב-SPDIF הסטנדרטי. צורת חיבור זו מאפשרת להתחמק כמעט לגמרי מבעיית ה-Jitter, אבל מצריכה שימוש בכבלים ייעודיים לא סטנדרטיים.

מקווה שזה עזר במשהו...
יאיר

[avis90]

יאיר תודה על ההסבר.

אבישי

[shmulik509]

את הממיר המשופר לא יצא לי לשמוע (ועם יאיר הסליחה) אלא רק בצורה של "יש לך במקרה סוקטים DIP 8? או איזה עשרה נגדים או ברגים ל heatsink?" בשיחות טלפון ליליות אבל יש לי מעט התרשמות משימוש בשני קיצבי השיחזור.
ברשותי CD העושה שימוש ב 8 DACs במקביל (של BB) היודע לעבוד גם בקצב הנמוך וגם לבצע הרחבה לקצב הגבוה (למען האמת ל 24/192). לכל מי שהשמעתי את המכשיר בשני המצבים היתה דעה מאד ברורה (בלי שתארתי להם מה אני עושה אלא רק שאני עושה משהו) ודעה זו היתה מאד דומה בין השומעים - 24/192 נשמע פחות טבעי, פחות פנצ'י ופחות מפורט. אנשים השתמשו במונח "רחוק" לתאר את מה שקרה למוסיקה. ה CD מיוצר ע"י חברה מכובדת מאד והיה במשך שנים קצה הקו שלהם בתחום הדיגיטלי.
לעומת זאת, יש ברשותי מכשיר שלצורך העניין ניתן להתייחס אליו כאל DAC משוכלל שהחלק האנלוגי מחד גיסא והמקלט הדיגיטלי מאידך גיסא הוחלפו והוא מבצע הרחבה ל24/96 אם תרצה ואם לא. כל ההתרשמות הזאת של "רחוק" רחוקה ממנו כרחוק מזרח ממערב והוא מפורט להפליא ושקט לחלוטין (הוא מחובר, דרך מגבר כמובן, לרמקול בנצילות של כ- 106DB כך שצריך להיות באמת שקט כדי לא ליצר רחשים). המגבר אגב משתמש בבן דוד קרוב של מיצב המתח שיאיר השתמש בו לזרם יותר גבוה. בנוסף לזה בין הכניסה ליציאה יושב DSP שעושה שמות באות.
מה ניתן ללמוד מזה? כלום! וזה בדיוק העניין. לבצע החלטות קטגוריות זה מאד בעיתי. הדרך בין הביטים בכניסה לאוזן שלנו כל כך מורכבת ומעורב בה אוסף מרשים של הנדסה ו-וודו של מהנדסים שצריך לבחון את המימוש המסויים ולא את שם המשפחה שלו.

[michael123]

shmulik509

אפשר אולי ללמוד בכל זאת אם תפרט את הדגמים המדוברים

[Joshua_G]

מה ניתן ללמוד מזה? כלום! וזה בדיוק העניין. לבצע החלטות קטגוריות זה מאד בעיתי. הדרך בין הביטים בכניסה לאוזן שלנו כל כך מורכבת ומעורב בה אוסף מרשים של הנדסה ו-וודו של מהנדסים שצריך לבחון את המימוש המסויים ולא את שם המשפחה שלו.

...

[איתי_הגיתי]

יאיר
אף פעם לא ממש הבנתי מזה ג'יטר, אז השאלה שלי גם קשורה למידע למעלה על SPDF.
האם כשמשתמשים בסטרימר (כ SB3) עדיין יש ג'יטר, או שזה קשור למדיה ולצורת הוצאת
המידע מדיסק CD ע"י עינית אופטית שבטרנספורט?
כלומר, האם בקבצי מוזיקה, FLAC או WAV, יש ג'יטר, או שזה קשור ל CD הפיזי?
והאם SB3 עדיף על טרנספורט קלאסי בגלל הסיבה הזו, או אחרת?

[Joshua_G]

בעיקרון, jitter הוא מידת הסטייה, או חוסר הדיוק, של שחזור תדר השעון המקורי של הממיר מאנלוגי לדיגיטאלי. באופן מדויק יותר מדובר גם בסטיית אמצע האות לעומת מתח אפס – אבל לשם פשטות ההסבר נתייחס לזה רק כאל חוסר דיוק תדר השעון.

הסבר טכני על קצה המזלג:
ההמרה מאנלוגי לדיגיטאלי (ADC – Analog to Digital Converter) נעשית על-ידי דגימת האות האנלוגי בתדר מסוים. בתקליטורי אודיו, Audio CD , תדר זה הוא 44.1 KHz (קילו-הרץ או קה"צ).
ההמרה החוזרת מדיגיטאלי לאנלוגי (DAC – Digital to Analog Converter) משתמשת בתדר שעון זהה – 44.1 קה"צ.

Jitter יכול להיווצר במספר מקומות:
1. חוסר דיוק מלא במהירות סיבוב התקליטור בעת הקריאה בנגן התקליטורים – ובעיקר תנודות מכאניות, או רעידות, של התקליטור המסתובב.
2. המרת האות הדיגיטאלי מאות חשמלי לאות אופטי – ומאות אופטי לאות חשמלי.
3. בכבל החיבור הדיגיטאלי הקואקסיאלי.
4. בתדר שאינו מדויק ביותר ויציב ביותר של השעון בממיר מדיגיטאלי לאנלוגי – DAC .

בעקרון, שמירת תקליטור על כונן של מחשב, או מזרימדיה, כאשר היא נעשית באמצעות תוכנה מתאימה – מונעת את ה- jitter שמקורו ברעידות התקליטור. עדיין, כל המקורות האחרים ל- jitter נשארו בעינם גם במקרה זה.

בגדול, ככל שאיכותו של הממיר מדיגיטאלי לאנלוגי, DAC , גבוהה יותר – גם רמת ה- jitter תהיה נמוכה יותר.

על כל פנים, זה לא קל ולא זול להגיע ל- DAC באיכות גבוהה ביותר.

[yairf]

אני ממליץ בחום לקרוא את המאמר המשובח הבא: http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html.
ה-JITTER נובע בעיקר עקב הצורך להעביר מידע ושעון ביחד, כך שהצד המקבל חייב לשחזר את אות השעון המקורי על מנת "להבין" את המידע הנשלח.
ישנן לא מעט שיטות לשלב שידור מידע ושעון ביחד, גם במערכות תקשורת רבות, החל מ-ADSL וכלה בחיבורים אופטיים לקצבים של כמה Gbps. החכמה בכל השיטות האלו נובעת בעיקר משיטת הקידוד, כלומר יצירת אות המקודד בתוכו גם את המידע המקורי וגם את אות השעון.
בעולם "שלנו" המבוסס על תקן SPDIF שנכתב לפני כמעט 30 שנה (!), נעשה שימוש בשיטת קידוד פרימיטיווית למדי בשם Bi-Phase, שהיא בעצם מקור כל החוליים של ה-SPDIF, והיא הגורם לכאבי הראש שיש למהנדסי התכנון:
.
שיטץ קידוד זו חשופה למפגעים בהעברת הסיגנל הדיגיטלי, מפגעים הנובעים ממס' רב של בעיות, חלק מהן ציין יהושע למעלה.
כתוצאה מאותם מפגעים, האות המקודד המגיע למקלט, נראה לעיתים קרובות כך (זה עוד נחשב מצויין!):

המקלט הנמצא בעבר השני של הכבל הדיגיטלי, מקבל את הסיגנל המקודד, ומחלץ ממנו את המידע ואת אות השעון. במקרים מסויימים, זה עלול להראות כך (דוגמה אמיתית):

כתוצאה מכך, נוצרות שגיאות בעת פענוח המידע המקורי, הגורמות לעיוותים בסיגנל לאחר התרגום לאנלוגי ע"י ה-DAC. הנה דוגמה ציורית להמחשה: הקו האדום מתאר את הסיגנל המקורי, והקו הכחול את הסיגנל לאחר תהליך של המרה ושחזור ש"סבל" ממידה לא קטנה של Jitter:
.
מקווה שזה עוזר במשהו...

[boazj]

יאיר, כל הכבוד !!!

1) נראה לי שאתה לא רוכב מספיק

2) אני מחפש פיתרון טוב לחיבור שמע לנייד שלי שיעקוף את כרטיס הקול.
אפשר לקחת את ה DAC שלך וישקבל משהו דרך ה USB ?

[Adix]

http://www.hometheater.co.il/p-1.article01321

אני מניח שגם אותו ניתן לשפר.

[maoravni]

אני מחפש פיתרון טוב לחיבור שמע לנייד שלי שיעקוף את כרטיס הקול.
אפשר לקחת את ה DAC שלך וישקבל משהו דרך ה USB ?

...

לפני כשנתיים קניתי את זה: http://www.audioworkshop.com.hk/report/d3/d3.html. זה צ'יפ סטנדרטי של TI שמזדהה ככרטיס קול. הוא נותן לך מגבר אוזניות (עם DAC סביר), SPDIF החוצה, או במקום אלה יציאת I2S. בנוסף אתה מקבל על המעגלDAC NOS עם TDA1543 בסיסי לחלוטין, אפילו ללא יציאה אקטיבית, שמהווה בסיס רחב מאוד למשחקים.

כרגע הוא מחובר ככה כמו שהוא למערכת, והצליל הוא סביר לחלוטין. הייתרון הוא שאין שליטה על העוצמה דרך WINDOWS. כלום. היציאה היא Bit Accurate.

בימים אלה מתוכננת פשיטה נרחבת על המעגל.

[Boaz]

יאיר, מאד נהניתי לקרוא את המאמר ואת ההסבר על הג'יטר, תודה!

[איתי_הגיתי]

יאיר, האם בצורת חיבור שונה מSPDF, כגון USB AES/EBU ADAT, ואני מודה שאני ממש לא בקיא אז סליחה עם עשיתי מהם קבוצה אחת, בעיות ומגבלות שיש ל SPDF,

בעולם "שלנו" המבוסס על תקן SPDIF שנכתב לפני כמעט 30 שנה (!), נעשה שימוש בשיטת קידוד פרימיטיווית למדי בשם Bi-Phase, שהיא בעצם מקור כל החוליים של ה-SPDIF, והיא הגורם לכאבי הראש שיש למהנדסי התכנון:

...

נפתרות?
האם יש שיטות אחרות עדיפות?
בשרשור הזה מסביר matanoosh שבחיבור USB הוא שומע יותר טוב.
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... c&start=15
האם לדעתך יש קשר?

[yairf]

איתי
AES/EBU זה בעצם SPDIF שרץ על כבל XLR במקום כבל קואקס, מה שמבטיח חסינות טובה יותר לרעשים במרחק גדול.
ADAT זו גם וריאציה על אותו נושא, עם יכולת העברה של 8 ערוצים, לא מכיר את התכונות שלה מבחינת ג'יטר וכו'.
לגבי USB, עקבתי בעניין אחרי הדיווח של מתן, שהצליח להפתיע אותי. אני מודה שעוד לא התעמקתי בנושא.

[amit145]

עוד הסבר מצויין מבית יאיר ושות'..
תשמע חביבי,אתה תותח
כל הכבוד!

[rblank]

יאיר אולה!

כמה גדול ! ככה גדול (בגודל...)

מרטין,
אתה פותח בי"ס לא ???
יש כאן פוטנציאל לשעור תאורטי ותרגול מעשי

אני להרצאות של יאיר מבטיח לבוא לכולן ולהביא כיבוד על חשבוני.

תרים את הכפפה.

יאיר,
יש לי את הG08 מחובר ,כפי שידוע לך, לV3 של יאיר תמם.(דרך פרה של BEL CANTO ןPOWER של JEFF ROLAND)
אשמח לנסות לחבר את הDAC ליציאה הדיגיטלית של המרידיאן. האם לדעתך זה אמור לשפר את ג'יטרים שמלכלכים כל פינה טובה....?
אל תשכח שבמפגש אצלי לא נכחת ולכן אתה חייב לי ממילא.


רמי