הקלסיקה של הקולנוע

ramkol · שליחה 10/10/2008 12:11

עברנו לשנייה לסרט בצבעים בגלל שעברנו לקול... אז נחזור לשחור לבן כפי שראוי.
כשעברו לסרט מדבר היו כמובן המון נגד שטענו שזה נוגד את המדיה ואת האמנותיות שבה. גם כשעברו לצבע היו מתנגדים. ביפן המשיכו עם השחור לבן עד אולי שנות השישים. אבל בניגוד לשחור לבן שעד היום ממשיכים לצלם סרטים כאלו הרי הקול כבש מהר מאוד את המדיה, להוציא מקרים בודדים (הנה שאלה לטריוויה...) לא מצלמים היום סרטים אילמים.

אפשר לראות בסרטים עד מלחמת העולם קבוצה אחת. בתקופה הזו התבססו הז'אנרים בקולנוע. קולנוע אפל, מערבון, וכו'.

המעבר לקול אפשר כמובן דיאלוגים מורכבים שנונים ומהירים. דוגמה קלסית לאלו היא הקומדיה המעולה של האחים מרקס: יום במרוצים. (אפשר כמובן להביא אחרים מסרטיהם, אבל לטעמי זה מהמוצלחים וממש אפילו ברמה של מיוזיקל)
http://www.imdb.com/title/tt0028772/

http://www.youtube.com/watch?v=o5T8XauYhlU
http://www.youtube.com/watch?v=8UERjH6WFFw

הסרטים שלהם יצאו במארזים זולים עם תרגום לעברית, למרות שבאנגלית זה טוב יותר... הרבה משחקי מלים...

.

Joshua_G · שליחה 10/10/2008 15:12

ramkol כתב: הסרטים שלהם יצאו במארזים זולים עם תרגום לעברית, למרות שבאנגלית זה טוב יותר... הרבה משחקי מלים...
...

אפשר לקרוא את התרגום ולהאזין לדיאלוג המקורי בו-בזמן. (זה מה שאני עושה תמיד).

.

ramkol · שליחה 11/10/2008 14:07

ההתבססות של הז'אנרים השונים באה לביטוי גם במחזות הזמר. בין שנות השלושים לחמישים שישים היה הז'אנר מהמובילים, כך שאפילו פרסי אוסקר מיוחדים הוענקו לו.
אחד מהזוכים באוסקר,1933, היה הסרט: רחוב ארבעים ושתיים. התכנים במיוזיקל היו בדרך כלל די שטוחים, אבל הביצועים בדרך כלל היו מושלמים. הסרט עובד על ציר די נדוש היום אבל אל שיא מדהים של המחזמר.

אחלה סרט, אחלה מוזיקה, אחלה ריקודים... מה צריך יותר מזה?

http://www.imdb.com/title/tt0024034/

http://www.youtube.com/watch?v=13yhhjClzwA

.

ramkol · שליחה 15/10/2008 10:07

אם מדברים על מחזות זמר צריך להזכיר גם את פרד אסטר כמובן, ובהקשר שלנו עם שותפתו ג'ינג'ר רוג'רס, בסרט טופ האט, שנקרא בעברית כובע צילינדר. סרט מצחיק שבלוני עם ריקודים עלכיפק... נזכור רק את אמרתו של הכמעצב הנודע בסרט, בדיני: לעולם לא אתן לנשים ללבוש את השמלות שאני מעצב...

http://www.imdb.com/title/tt0027125/
http://en.wikipedia.org/wiki/Top_Hat

.

אזרה · שליחה 26/10/2008 21:46

ramkol כתב:כשמדברים על סרטים אילמים חייבים גם לחצות את הגבול לרוסיה. וגם שם יש בסיס למיליון חיקויים (חיוורים) שבאו עם הזמן. אחד הבמאים המפורסמים והמצוינים בכלל היה סרגי אייזנשטיין.
משלו אפשר להזכיר גם את אנית הקרב פוטיומקין עם סצנת המדרגות המפורסמת...

.
...

אי אפשר להזכיר את סצינת המדרגות (אודסה?) , בלי להזכיר את הציטוט המפורסם מכולם של דה פאלמה בבלתי משוחדים. לפעמים הציטוט מפורסם יותר מהמקור..

קצת חבל שבכל הסקירה היפה הזאת לא הוזכר גריפית' שבסירטו (הגזעני להחריד) "הןלדת אומה"(1917?) הונחו ממש היסודות לכל סרט עלילתי עד ימנו. יש מי שאומר שבעצם כלום לא שונה מהמודל שהוא יצר.(מאורע מחולל ,נק' מפנה ראשונה ,נקודה שניה שמובילה לקרב הסופי, שמסתיים "בהצלה ברגע האחרון")

נראה לי חוויה לראות את הסרטים האלה בHD

ramkol · שליחה 27/10/2008 8:43

הסצנה צוטטה מלן פעמים, נדמה לי שהרצתי פעם שאלת טריוויה בנושא.
מיכיוון שאני לא מחזיק מדה פלמה, לא חשבתי שראוי להזכיר...

בטח לא כשמדברים על הקלסיקות של כל הזמנים...

אתה צודק מאוד בקשר למקומו של גריפית בשרשור, ואכן חשבתי לציין את הסרט שהזכרת. איכשהו דחיתי את זה. אז קודם כל אני שמח שזה עלה. תודה. הסרט בהחלט מהקלסיקה ואפשר להוסיף ליד גם את אי סובלנות.
ניתן להשיג את הסרט בישראל עם כתוביות בעברית לכתוביות שבסרט... בזיל הזול... לי זה עלה 3 ב100

בקשר לHD
הסרטים הישנים מופיעים בכל מיני הוצאות, חלקן התמונה די קשה... אבל יש הוצאות שמשקיעות ומשחזרות את הפריימים, פריים פריים, והתוצאה מצויינת גם ב די וי די.
אתמול ראיתי סרט כזה של בסטר קיטון (הסטודנט) שעבר רסטורציה וזה נראה מעולה...

.

שליחה 27/10/2008 15:03

יש לזכור שמולדת הסרט היא לא ארה"ב אלא צרפת וכמה מהקלסיקות של הקולנוע באו דווקא משם. אני חושב על העיבוד של היפה והחיה של קוקטו למשל.

אזרה · שליחה 27/10/2008 18:02

לא מדוייק . אדיסון המציא את זה קודם. הקרדיט נלקח ממנו בגלל שאצלו הקולנוע יועד להקרנה אינדוידואלית (דרך צפיה בעינית,או משהו כזה) . לומייר קיבלו את הקרדיט כי הקרינו את הקרנת הקולנוע הראשונה באולם מול קהל.

חוץ מזה המבנה של סרט קולנוע עד היום לא שונה מהמודל שגריפית' יצר (כמו שפירטתי למעלה).
וגריפית' ,אמריקאי כמובן . נחשב לאבי הסרט העלילתי עד היום.

moco · שליחה 27/10/2008 18:23

אזרה כתב:לא מדוייק . אדיסון המציא את זה קודם. הקרדיט נלקח ממנו בגלל שאצלו הקולנוע יועד להקרנה אינדוידואלית (דרך צפיה בעינית,או משהו כזה) . לומייר קיבלו את הקרדיט כי הקרינו את הקרנת הקולנוע הראשונה באולם מול קהל.

חוץ מזה המבנה של סרט קולנוע עד היום לא שונה מהמודל שגריפית' יצר (כמו שפירטתי למעלה).
וגריפית' ,אמריקאי כמובן . נחשב לאבי הסרט העלילתי עד היום.
...

אז העיניין הוא מה אתה מגדיר כקולנוע. ההמצאה הטכנית, הרעיון לעשות מזה בידור תיאטרלי, הרעיון לעשות סרט עליליתי או עשרות הגדרות אחרות.
מה שבטוח זה שאין טעם להגדיר ארץ כ"מולדת הקולנוע". הקולנוע התפתח בתקופה המודרנית ולכן התפתח בהרבה ארצות במקביל ובהשפעה הדדית.

ramkol · שליחה 28/10/2008 7:57

קטסקינר,

בלי קשר לאיפה הומצא הקולנוע, היפה והחיה של קוקטו הוא ללא ספק אחד מהקלסיקות שלי, ועוד אגיע לציין אותו. לקולנוע הצרפתי איחד גם פינה, כראוי, בהמשך.

אזרה,
משה צודק, כמו תמיד....

השאלה למה אתה מתכוון בקולנוע.
המשחקים בתמונות נעות היו קיימים כבר קודם לצילום, והם בעצם הרעיון הטכני שמאחורי הראינוע. המצאת הצילום אפשרה להפוך את הרעיון הזה לסרט וכל זה...
כמובן שכפי שכתבת גריפית הוא מאבות הקולנוע של הסרט העלילתי.

משה,
ברוך הבא לכאן...

.

moco · שליחה 28/10/2008 8:03

מה ברוך הבא? אני פה בתור lurker מההתחלה.

ramkol · שליחה 28/10/2008 8:22

התכוונתי לכתיבה...

.

אזרה · שליחה 28/10/2008 8:52

אז זה זהו ,שמשה טועה...

כנראה שההיסטוריה נכתבת בידי המנצחים. הנתונים שפירטתי קודם(מה קדם למה) הן עובדות היסטריות מוחלטות.

אבל כמו שאמרתי ה"היסטוריה" החליטה שלומייר הוא הוא אבי הקולנוע .ולא אדיסון.

ובקשר לגריפית' הכוונה היא למבנה הסרט העלילתי כמו שהוא נראה עד היום. זאת אומרת-
1-הסרט נפתח ב"מאורע מחולל" ,מעין מפץ גדול שגורם לסיפור להתרחש
2- נקודת מפנה ראשונה,בה הסיפור מקבל תפנית שמחייבת את הפרוטוגונסט להכנס לפעולה.
3- האמצע, התהליך שהפרוטוגונסט והאנטגוניסט עוברים. הסרט עצמו.
4- נקודת מפנה שניה ,בה הסיפור מקבל תפנית נוספת . הנקודה השניה מובילה בהכרח אל
5- הקרב האחרון בין הפרוטוגונסט לאנטגוניסט
6-"הצלה ברגע האחרון" מסיימת את הקרב האחרון ואת הסרט.
כמובן שישנם סרטים רביפ שסוטים מהמודל הזה, אבל תתפלאו כמעט בכל סרט עלילתי טיפוסי המודל הזה עדיין קיים.

עכשיו שוב זה לא שאני יושב בבית ומחלק תארים. אלו דברים מוסכמים בתחום חקר והיסטוריית הקולנוע . זה מה שמלמדים באקדמיה . מישהו מכם לא רוצה לקבל את זה -לא חייב.

moco · שליחה 28/10/2008 9:01

אזרה,
לא הבנתי מי זה או מה זה היישות שאתה קורא לה "ההיסטוריה" שיכולה לחלק תארים כמו "אבי הקולנוע".
מה, זה תואר רשמי? יש תעודה?

ואגב "ההיסטוריה נכתבת בידי המנצחים" היה דבר מאוד נכון בתקופות עתיקות וגם לא כל כך עתיקות, אבל בוודאי שזה לא נכון בתקופה המודרנית בה יש המון היסטוריונים והמון היסטוריות, גם של המפסידים.

אזרה · שליחה 28/10/2008 11:22

moco

כן , יש השכלה אקדמאית בקולנוע . אנשים שזה המקצוע שלהם . זה מה שהם עושים .
מנתחים סרטים ,כותבים תאריות , כותבים מחקרים ודוקטורטים למינהם. ולא רק בארץ אלה בכל אוניברסטה בעולם שיש בה חוג קולנוע.

יש לך תיאוריה טובה יותר? אתה מוזמן לכתוב אותה ולהציג אותה בעולם האקדמיה. או בעולם הזה .

הדברים שאני אמרתי הם הבסיס של הבסיס בחקר הקולנוע . דברים שכבר דנו בהם ,ולא בכמה שורות באינטרנט.

moco · שליחה 28/10/2008 11:31

אזרה,
לא ברור לי מה הקשר בין מה שכתבת לבין מה שאני טענתי.
ברור שחקר הקולנוע זה מקצוע אקדמי. בעוונותי לא יצא לי ללמוד את זה (אך שמעתי כמה הרצאות פופולאריות).
עד כמה שאני יודע זה שייך למדעי הרוח ולא למתמטיקה, שבה אפשר להגדיר הגדרות מדויקות.

תואר כמו "אבי הקולנוע" הוא בהכרח לא תואר שכולם יסכימו אם הוא בכלל קיים, ואם כן, למי הוא שייך.

אתה רוצה להגיד לי שכל חוקרי הקולנוע תמימי דעים?

אזרה · שליחה 28/10/2008 12:55

moco

האם כלחוקרי הקולמוע תמימי דעה ,אני לא יודע.תמיד יכול לצוץ מישהו ולהציג תאוריה חדשה. מה שבטוח שזאת הדעה של הזרם המרכזי בחקר הקולנוע.

האמת שעברו הרבה שנים מאז שלמדתי קולנוע . אבל אלו הדברים שניצרבו לי בזיכרון.

סתם בשביל הכיף ציטוט מויקפדיה לגביי הסרט "הולדת אומה "של גריפית
"הסרט יצר למעשה את שפת הקולנוע כפי שאנו מכירים אותה היום....קשה לאמוד את התרומה העצומה של הסרט הזה להתפתחות הקולנוע. מדובר ביצירה שהולידה את הקולנוע"[/
b][/b]http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7% ... 7%95%D7%A2

"

moco · שליחה 28/10/2008 13:08

אזרה,
אני לא חולק על דעת מומחים או דעת רוב המומחים.
אני גם לא חולק על המשפט המצוטט בהודעה האחרונה שלך. קטונתי וגם אני רחוק מלהיות מבין בתחום.

אני חולק על המשפט " ה"היסטוריה" החליטה שלומייר הוא הוא אבי הקולנוע". לא בגלל שאני חושב אחרת אלא בגלל שיש לי בעיה עם משפט כזה. יש בו שני מושגים שלא מוגדרים היטב. זה הכל.
נראה לי שיחסת לי כוונות אחרות.

ramkol · שליחה 28/10/2008 13:49

יש אמת לדעתי במה שמשה טוען.
אבל יש גם אמת בגישה של אזרה....

אני מהאו"ם

אנחנו מדברים כאן על שני צירים. ציר אחד הוא הפיתוח הטכני והציר השני הוא הפיתוח הרעיוני.
בעוד שלפיתוח טכני, מנסים למרות הקשיים, לבנות סקלת זמנים בה ברור מה קודם למה. ואז ברור מי היה הראשון שעשה דבר מה. הולכים למשרד הפטנטים ובודקים.

הציר השני של הפיתוח הרעיוני, הוא לא ברור כי אחרי הרעיונות קשה לעקוב. ואז באמת צריך להתעמק במהות הקולנוע כדי לדבר על אבי הקולנוע.

אני מעדיף לראות את זה כאילו הקולנוע הוא ילד לא חוקי עם מלן תלפים אבות...

מה המהות של הקולנוע?
זה שמקרינים?
זה היה כבר בפנס קסם במאה ה15
זה שתמונות זזות?
זה היה כבר במאה ה19 בכל מיני תצוגות.
זה שיש סיפור?
אז בטח לא אדיסון ולא לומייר הם האבות.

האחים לומייר כנראה לא הבינו את הקולנועיות של ההמצאה שלהם. מיליי הבין את זה יותר. גריפית פיתח שפה. הוא לא ממש המציא. ומאז כל הזמן מפתחים עוד ועוד...
אז לכולם מקום של כבוד בפנתאון הקולנוע...

.

moco · שליחה 28/10/2008 13:55

רק תיקון אחד: גם בפיתוחים טכניים ומדעיים יכול להיות קשה לקבוע סקאלת זמנים כי גם הם לעיתים קרובות מתפתחים במקביל (אני לא מתייחס דווקא לקולנוע).
לבדוק ברשם הפטנטים זה קל מאוד, אבל זה רק אומר מי רשם פטנט ומתי - לא כל כך קשור בדרך כלל.