SUPERLINE - NAIM

שליחה 30/04/2008 22:14

ברשותכם, ניתוח קצרצר של מה אנחנו רואים בתמונה

שליחה 30/04/2008 22:22

chalmh כתב:האם זה 82dB- ב-1KHZ או משוקלל לכל תחום השמע 20HZ-20KHZ?
...

A-Weighted, כלומר לפי העקומה הזו: תמונה

[/url]

MASTERMIX · שליחה 30/04/2008 22:25

פפפפפפפפפששששששששששש גדול !!! yairf שחקת אותה אחי איזה מלך ווואוו

איזו השקעה פשוט תאווה לעיניים מלך כבר אמרתי ? :מלך:

chalmh · שליחה 30/04/2008 22:27

תודה רבה

chalmh · שליחה 30/04/2008 22:50

yairf כתב:

A-Weighted, כלומר לפי העקומה הזו:
[תמונה של הגרף שיאיר צרף]
...

אולי אני לא מבין ועמכם הסליחה. אני לא רואה היכן מצוין NOISE בגרף הזה. יש שם את המושג היענות יחסית של עצמה בתדרים השונים ביחס ל-1KHZ. בשום סקלה אני לא מבחין במספר 82dB-.

הייתי מצפה לקבל מ-NAIM גרף הרבה יותר פשוט להבנה כמו שאני עשיתי לבונבוניירה שלי (מצ"ב). בו אפשר לראות בדיוק את רמת הרעש ב-dB בכל תדר ותדר. אני לא מנסה להתחרות ב-NAIM. אני סומך על המקצועיות שלהם, אבל אולי אני "טיפש" מידי כדי להבין את הגרף. הם בטח עשו משהו כנראה סופר דופר אבל לי זה לא ברור מהגרף שלהם.
סליחה שאני "מטריד" אתכם אבל אני באמת רוצה להשכיל כדי ליישם אולי חלק מהדברים על הבונבוניירה MK2 שאני מתכנן (לא שאני מאוכזב מ-MK1).

שליחה 30/04/2008 22:57

הגרף שצירפתי הוא אפיין השקלול של A-Weighted במדידות SNR ולא גרף הרעש.
NAIM לא נוהגים לספק נתוני מדידות עם המוצרים שלהם, אם כי בשנים האחרונת הופיעו כמה סדקים בחומה הזו שלהם...

MASTERMIX · שליחה 01/05/2008 0:00

yairf כתב:הגרף שצירפתי הוא אפיין השקלול של A-Weighted במדידות SNR ולא גרף הרעש.
NAIM לא נוהגים לספק נתוני מדידות עם המוצרים שלהם, אם כי בשנים האחרונת הופיעו כמה סדקים בחומה הזו שלהם..
...

אז רגע שניה yairf לא הבנתי משהו וסליחה..
אגב אני גם כמובן נמנעתי מלהגיב לגבי המינוס .82 D.B חשבתי שייש עוד פרוט בהמשך ולכן המתנתי ,
אם כך מדוע החברה אינה נכונה "לנדב" פרטים חשובים אילו לבדיקות סף הרעש ?
זה משהו שנקבע כסטדרטיים או מה בדיוק לא הכי הבנתי את הרעיון שלהם ?

roeek · שליחה 01/05/2008 4:55

אני חושב שיהיה טוב לשמוע ולראות אותו בעבודה ואז נראה אם באמת מדובר בשיפור משמעותי המצדיק את מחירו.

chalmh · שליחה 01/05/2008 6:22

רועי, אני מחכה בסבלנות לסקירה שלך.
יאיר, אהבתי את ההסברים על הקרביים של NAIM.

אני כרגע בקשר עם NATIONAL SEMICONDUCTOR לקבלה בקרוב של IC חדש שלהם לבדיקה על הבונבוניירה שלי. רכיב ייעודי לחלוטין לאודיו STATE OF THE ART. מדובר ב-LME49830 שהוא רכיב דומה למה שקיים כרגע בבונבוניירה והוא LME49710. שני הרכיבים הללו הם ממש המילה האחרונה ויצאו לשוק בשנה האחרונה. ה-LME49830 יצא רק לפני שבועות אחדים. יהיה מעניין להשוות את הביצועים וההבדלים בין שני הרכיבים.
אעדכן בפורום תוצאות לכשיהיו בידי הרכיבים.
דפי נתונים למתעניינים:
http://www.national.com/ds.cgi/LM/LME49871.pdf
http://www.national.com/ds.cgi/LM/LME49710.pdf

yuvalb · שליחה 01/05/2008 10:16

לכל החבר'ה הטכניים כאן,
לעניות דעתי, הנתונים של מוצר יכולים רק לבלבל במיוחד בתחום "בעייתי" כמו תחום האודיו...
מבחינתי להסתכל בנתונים זה כמו להוסיף עוד נעלמים למשוואה שגם ככה יש בה אלף נעלמים.
מי אמר שהנתונים אמינים? אולי מספקים אותם מסיבה שיווקית בלבד?

אשמח אם תאירו את עיניי לגבי החשיבות בהסתכלות על הנתונים.
יובל.

המוח · שליחה 01/05/2008 10:31

אני יודע שזה לא קשור כל כך אבל רציתי להגיד לכולם שחנן הוא איש יקר !

ובעברית אחלה אחלה גבר
שמעתי דגימות מהבונבוניירה שלו והיא באמת נשמעת מדהים והאוזן שלי מאוד בררנית.
אשרך חנן!!

chalmh · שליחה 01/05/2008 11:35

YuvalBerger כתב:

לכל החבר'ה הטכניים כאן,
לעניות דעתי, הנתונים של מוצר יכולים רק לבלבל במיוחד בתחום "בעייתי" כמו תחום האודיו...
מבחינתי להסתכל בנתונים זה כמו להוסיף עוד נעלמים למשוואה שגם ככה יש בה אלף נעלמים.
מי אמר שהנתונים אמינים? אולי מספקים אותם מסיבה שיווקית בלבד?

אשמח אם תאירו את עיניי לגבי החשיבות בהסתכלות על הנתונים.
יובל.
...

אני לא יודע מה אנשים חושבים באמת על השאלות שאני שואל. אני רק יכול לומר במלוא היושר וההגינות שהשאלות שאני שואל לגבי הנתונים הטכניים הם רק לצורך לימוד כיצד לשפר את הבניות שלי בעתיד. לא כל כך "מעניין" אותי אם מגבר זה או אחר נשמע לאדם כלשהו יותר טוב או פחות טוב כי זה עניין סובייקטיבי. מעניין אותי להבין כיצד בשינויים תכנוניים ומבניים הגיעו לאותם "ביצועים" משופרים. כמובן שגם חשובה לי איכות הצליל ולא הכל מסתכם ביובש הנתונים הטכניים. אבל כמי שמתכנן ובונה ציוד אלקטרוני הנתונים הטכניים הם הכלי המשמעותי למבחן הביצועים. בהחלט ייתכן מצב שמגבר בעל נתונים טכניים גרועים יותר ישמע טוב יותר. גם מזה ניתן ללמוד כיצד "לקלקל" כדי שישמע היטב (ויש לי דוגמה למכונה כזאת מהעבר).
אני ממש לא מנסה להתחרות במוצרים אחרים אלא ללמוד מהם. גם אין טעם לתחרות כזאת כי אודיופיל אמיתי לא שוקל לרכוש מוצר בגלל הנתונים הטכניים אלא רק בשל היות המוצר מתאים לאוזנו. אני כמעט בטוח שאם מישהו ישמע למשל את ה-NAIM לעומת לדוגמה ה-LEHMANN או כל מותג אחר וה-LEHMANN ישמע לו טוב יותר הוא לא יבחר ב-NAIM. או להפך. בהחלט גם יכול להיות מצב שמגבר ב-20 דולר ירצה מישהו יותר ממגבר של 2000 דולר מכיוון שזה הטעם האודיופילי שלו אם הוא אודיופיל אמיתי ולא "משוחד" יוקרה.
זאת גם הסיבה שאני לא מחזיק את התכנון שלי "סודי" וקרוב לחזה וחולק את הידע והמידע בפורום. אני לא מסתיר או מסווה נתונים בגרפים אקזוטיים וחשוף לביקורת מכל סוג שהוא בתנאי שהיא עניינית (גם אם היא שלילית, אם היא מוצדקת אני אפילו אברך על כך). זאת הדרך האולטימטיבית לשיפור מתמיד.
הלוואי והייתה לי ההזדמנות להאזין ל-NAIM ולהבין כיצד הם נוגעים בפסגה שאליה גם אני שואף להגיע (בתנאי "בית" ולא מעבדת פיתוח עם אמצעים).

yuvalb · שליחה 01/05/2008 13:59

חנן,
ברורה לי ההתעניינות שלך כטכנולוג בעולם זה שכולו מלא בטכנולוגיות.
הבעיה שהנתונים שיצרנים מספקים לרוב אינם אמינים ומוגזמים...

כתבת:
מגבר בעל נתונים לא טובים על הנייר יכולים להשמע טוב (עניין סובייקטיבי) ואז אפשר להבין איך "לקלקל" כדי שישמע טוב.

אם תחשוב על זה, זו בדיוק הסיבה שנתונים טכניים לא אומרים שום דבר... (גם למתכנן).

chalmh · שליחה 01/05/2008 14:45

יובל,

זה בדיוק העניין. כיצד תוכל להאמין ליצרן שהוא מייצר משהו "איכותי" כאשר הנתונים שלו אינם עומדים במבחן האמינות והתאימות? ולכן לכשמנתחים את התכנון שלו מול הנתונים שלו ובוחנים את המוצר בתנאי מעבדה (לא האזנה כדבר ראשון), ניתן לאמת או לשלול את ההצהרות הבומבסטיות. לדעתי (וזאת דעתי האישית בלבד), יצרן ש"מחביא" נתונים, יש לו סיבה טובה מאוד (והיא שיווקית גרידא) לא להביא אותם לידיעת קהל היעד כי זה עלול ליצור תדמית לא כל כך טובה ויפגע במכירות המוצר (הרי לשם מה הוא קיים?). לכן אמירת "חצאי אמיתות" או אי אמירתם אינה יוצרת רושם של חוסר אמינות. נראה לך שאם לדוגמה ה-NAIM הזה היה משיג סף רעש של -120dB- (אני מגזים בכוונה) הוא לא היה מתהדר בנוצות הללו ולא היה מפרסם גרף פשוט כמו שאני עשיתי לבונבוניירה (בלי סיפורים של weighted או תקרא לזה איך שאתה רוצה). כשמישהו מתחיל "לסובב" לך גרפים שקשים להבנה, הוא מנסה ליפות משהו שביטוי פשוט שלו הוא לא בדיוק כזה. זאת כנראה גם הסיבה שלאודיופילים (לא כמתכננים) לא אכפת מה היצרן אומר או כותב על המוצר שלו ונקודת המוצא היא האזנה והתאמה אישית. לא כן מי שמתכנן מעגלים או ציוד. נתונים טכניים, פרמטרים, מבחן התוצאה ללא ספקולציות והתרשמות סובייקטיבית הן אבני הבוחן (ובהחלט אני לא פוסל את מבחן השמיעה והוא חשוב מאין כמותו).
זה שהם מצהירים שהם השתמשו בחומרים וברכיבים הטובים ביותר הקיימים, כבר הופך את המוצר לטוב ביותר? האם הם ניסו לבנות את אותו המוצר עם רכיבים מהשורה השנייה וראו שהתוצאה גרועה יותר? אני לא יודע. יתכן שכן ויתכן שלא. אני כמעט בטוח שלא. איך הם בחרו את הרכיבים המצוינים הללו, עשו להם סלקציה מיוחדת? מישהו הרכיב את הרכיבים למעגל והאזין למוזיקה? ודאי שלא. הם הסתמכו על פרמטרים טכניים של אותם רכיבים והכניסו את הסלקציה לחלון צר של ערכים כדי להשתמש בהם. הנה זאת דוגמה אופיינית של תכנון מוצר (וזאת הדרך הנכונה לדעתי). אי אפשר להתעלם מפרמטרים טכניים בתור מתכנן. אם אותם פרמטרים באים לידי ביטוי באיכות הכוללת זה כבר עניין אחר. בדרך כלל כן אם זה מתוכנן כיאות. כנראה ש-NAIM יודעים לתכנן.

yuvalb · שליחה 01/05/2008 15:22

חנן,
כתבת בעצמך שגם אם הרכיבים איכותיים לא ניתן להסיק מזה כלום.
העניין הוא ה design - שם טמונה ההצלחה והכסף ואת זה אף יצרן לא יספר לך

המוח · שליחה 01/05/2008 15:27

סתם הייתי רוצה להוסיף שהרבה מאוד מהאפקטים המקצועיים שנמצאים באולפנים הכי גדולים ויקרתיים בעולם,
והמכשירים שנחשבים אגדיים וכמעט השתמשו בהם בכל אלבום שהוקלט בעולם. על הנייר לא נראים בעלי נתונים טכניים מזהירים.
המון גם אפקטים הומצאו בגלל פאדיחות של מהנדסים.ראו דוגמא aphex- aural exciter שהמתכננים שלו בכלל תכננו מגבר סטריאו ובגלל
טעות חיבור יצא להם מכשיר שמוסיף הרמוניות גבוהות לתדרים הנכנסים.
הטעות הזאת נמצאת כמעט בכל אולפן היום.מוסיף אחלה צבע לסאונד

MASTERMIX · שליחה 01/05/2008 18:48

המוח כתב:סתם הייתי רוצה להוסיף שהרבה מאוד מהאפקטים המקצועיים שנמצאים באולפנים הכי גדולים ויקרתיים בעולם,
והמכשירים שנחשבים אגדיים וכמעט השתמשו בהם בכל אלבום שהוקלט בעולם. על הנייר לא נראים בעלי נתונים טכניים מזהירים.
המון גם אפקטים הומצאו בגלל פאדיחות של מהנדסים.ראו דוגמא aphex- aural exciter שהמתכננים שלו בכלל תכננו מגבר סטריאו ובגלל
טעות חיבור יצא להם מכשיר שמוסיף הרמוניות גבוהות לתדרים הנכנסים.
הטעות הזאת נמצאת כמעט בכל אולפן היום.מוסיף אחלה צבע לסאונד
...

המוח אחי האמת שייש משהו לא מועט במה שאתה טוען אבל יש פה פאן אחר פה לא מדובר בכלי תואם אולפן והמון ממה שחנן טוען זה נכון האמת שגם מה שאתה טוען זה נכון בתחום האולפני כטענה של טעות שקרתה לחברה זו או אחרת אני אישית מגדיר את זה "תאונת עבודה" אם כך למעשה נושא זה הוא משתמע לשני פנים האולפני והאודיופילי (המאזין שבבית) או טכנאי האולפנים .
אני חושב שעכשיו YuvalBerger
קיבלת גם את התשובה לגבי מה שאמרת שהגרפים יכולים להטעות האמת שמע יובל גרפים לא יכולים ממש לבלבל כי הוא למעשה משקף את הנתונים שבו אלא אם כן יש לך חברה שמחביאה את כל הנתונים שם כדי למרוח או לעשות דאווין של מכירות...אני מקווה שלא כך בנדון.

roeek · שליחה 01/05/2008 23:03

NAIM החזירו לי תשובה לגבי ה- HIGH Q SPRING SYSTEM:
"בתחתית לוח האם, נמצאת פלטת נחושת המחובר לבסיס בקפיצים מהסוג הנ"ל. יש להסיר 2 ברגים המחזיקים את הפלטה, בטרם שימוש במגבר, וזאת על מנת למנוע תזוזות בעת הובלת הפריט. לאחר הסרתם, הלוח (הכרטיס) הראשי, "צף" למעשה, על מנגנון שיכוך זה. הדבר מגביר את חוסן הכרטיס לזעזועים ממקור חיצוני. מערכת עזו קיימת למשל גם ב-CD555 שלנו, אך מעולם לא הותקנה במגבר פונו". סוף ציטוט.
במילים אחרות, NAIM דוגלים, ובצדק, ברעיון כי מנגנון שיכוך + בסיס מיוצב מהווים חלק חשוב בשיפור כל מערכת היי-אנד, וזה לא דבר חדש. מושקע רבות ביצוב ושיכוך בפטפון או ברכיבים בעלי מנוע/חלקים נעים/מסתובבים, אך הגישה הזו כיום, מקובלת לכל רכיב במערכת!

MASTERMIX · שליחה 01/05/2008 23:08

דיי מכובד אני טוען