האם Aurora תהיה הראשונה להביא משאיות אוטונומיות לשוק?

[ziv_r]

אז איך אתה מסביר שבנו מאות\אלפי כורים אזרחיים במשך שנים וחשבו שזה אנרגיה "נקיה" ו-"בטוחה" , בנושא הכורים לא היו אלפי מהנדסים שעבדו בתחום במשך שנים?

...

תרשה לי להכנס לדיון ולענות במקום החבר @ESiXtRIM. אתה שקוע בתוך סטיגמות שמפיצים מתנגדי חיסונים וטבעונים. אנרגיה גרעינית היא יותר בטוחה מכל שיטה אחרת לייצור אנרגיה, גם כשמחשיבים את כל האסונות הגרעינים.

[TheCoolest]

אנרגיה גרעינית אכן נקיה. והיא גם בטוחה, כשהכור מתוכנן נכון, מתופעל נכון ולא נבנה במקומות הנוטים לאסונות טבע.

[nir11]

אנרגיה גרעינית היא כיום הדרך הכי נקיה לייצר חשמל. הבעיה הראשונה איתה היא הפחד הקמאי והלא הגיוני שיש לאנשים כשהם רק שומעים את המילה קרינה.
הבעיה השניה היא שלא משנה איפה נבנה את הכור, עין ערך פוקושימה, אם יש איזה אסון טבע נוראי עלול לקרות אסון קנה מידה יבשתי שלא לומר עולמי (מה שלא קרה בפוקושימה).
את אסון צרנוביל הרוסים מעולם לא פרסמו התגלה כי רמות קרינת הרקה בסקנדינביה פשוט עלו. לאחר מכן הרוסים הודו.
בסוף אני מסכים שאנרגיה גרעינית זה הדבר הכי נקי שיש. הבעיה שאי אפשר לשלוט על הכל ואסון אחד יכול לגרום שלטחים עצומים להיות בלתי ראויים למגורי אדם.
אני מכיר הייטב את ההיסטוריה, אי 3 המייל, פוקושימיה, צרנוביל. ואני גם יודע שאנשים חיים היום בהירושימה ונגסאקי.
יחד עם כל זה, יסודות רדיואקטייבים שנפלטים לאטמוספרה, זה יכול להיות ממש ממש רע וזה לא משהו שאפשר לזלזל בו.

[gildmor]

תרשה לי להכנס לדיון ולענות במקום החבר @ESiXtRIM. אתה שקוע בתוך סטיגמות שמפיצים מתנגדי חיסונים וטבעונים. אנרגיה גרעינית היא יותר בטוחה מכל שיטה אחרת לייצור אנרגיה, גם כשמחשיבים את כל האסונות הגרעינים.

...

לפי התגובה אתה זה שתקוע בסטיגמות, רק אתה יודע איך הגעת מהנושא של אנרגיה אטומית למתנגדי חיסונים שלי לפחות אין שום קשר אליהם.
עצם זה שהפסיקו לבנות כורים ומתחילים לפרק כורים מעיד בפני עצמו שהרשויות נזכרו באיחור להפנים שזה לא כזה בטוח.
מציע לך לצפות כמוני בשתי הסדרות על האסון של צ'רנוביל ופוקושימה ואולי תבין כמה זה בטוח.
לפני שקרו האסונות האלה גם כל המהנדסים היו תמימי דעים שלא יכולים לקרות אסונות בסדר גודל כזה. גם בתחומי הנדסה\מדעים יש נטיה לנאיביות בקרב מומחים מהסיבה שהם מומחים בעיקר בתחום אחד מאוד ספציפי ולא מבינים כלום בכל השאר.

"אנרגיה גרעינית היא יותר בטוחה מכל שיטה אחרת לייצור אנרגיה" - באמת? מה עם הפקת חשמל מרוח\מים\טרמי\שמש?

"גם כשמחשיבים את כל האסונות הגרעינים." - לקחת בחשבון את הסיכוי ששני שליש מיפן היו הופכים ללא ראויים ליישוב? או שחלק גדול מאירופה שהיה קרוב לרוסיה היה מזוהם למשך מאות שנים? אם תבדוק באמת מה קרה ולא תסתמך על אמירות דמגוגיות כמו שזרקת תבין שזה בעיקר הרבה מזל שלא התממשו התרחישים הקיצוניים יותר.

[ziv_r]

@gildmor
צפה בסרטון, הוא עונה על כל השאלות שיש לך, כולל מקורות אמינים למידע.

[gildmor]

אנרגיה גרעינית אכן נקיה. והיא גם בטוחה, כשהכור מתוכנן נכון, מתופעל נכון ולא נבנה במקומות הנוטים לאסונות טבע.

...

אני מנחש שגם הרוסים וגם היפאנים היו די בטוחים שהם עומדים בכל הקריטריונים האלה, כי אחרת הם לא שפויים שבנו שם

[gildmor]

@gildmor
צפה בסרטון, הוא עונה על כל השאלות שיש לך, כולל מקורות אמינים למידע.

...

אני יכול להבין למה אתה עדיין חושב שזה בטוח אם משם קיבלת את המידע שלך, אתחיל בזה שכפי שאמרתי הם מתיחסים לתוצאות האסון בפועל שבמזל ממש ממש גדול היו זניחים יחסית למה שהיה עלול לקרות. שנית, הם מחרטטים שלא לומר משקרים, כי אם תראה את הסדרה על האסון ביפן אז לתאר את זה כטיפול נחוש ומיידי רחוק מלתאר את מה שקרה שם היה שם בלגן ברמה של סרטים ישראלים מתקופות של פעם.
בניגוד לרוסים הם היססו לשלוח עובדים למשימות התאבדות והכור שם היה כבר אחרי כמה שעות מעל הלחצים שהוא אמור לעמוד בהם, במשך שעות ארוכות\ימים הם לא הצליחו לעשות כמעט כלום בזמן שהכור עומד להתפוצץ בכל רגע.
הרוסים הצליחו למנוע פיצוץ כי שלחו אנשים למשימות התאבדות, אם היו נוהגים כמו היפאנים התרחיש היה שונה לחלוטין.

אלה דברים שלא מספרים לך בסרטוני תדמית\שיווק בסגנון הסרטון שהבאת. תשקיע זמן ותראה את הסדרה המלאה על כל אחד מהמקרים ותבין כמה מידע חסר לך. בוא נגיד שמידע מהימן\מדוייק לא מקבלים מסרטונים ביוטיוב.

[ziv_r]

@gildmor
1. ראיתי את הסדרה המדוברת:
viewtopic.php?f=4&t=322281&p=2962437&hi ... l#p2963144+
המשתקף בסדרה לא נוגד כלל את מה שאני אומר לאורך השרשור.

2. אתה מציין שאני לא צריך להשתמש ביוטיוב כמקור מידע, אבל כן להשתמש בסדרות TV כמקור מידע. אני מקווה שאתה מבין עד כמה זה מגוחך.

3. העובדה שמקור מידע כלשהו מונגש באנימציה, לא מורידה מהנכונות שלו. אני מציע שתצפה בוידאו שהבאתי, במקורות המידע שהוא משתמש ומי עומד מאחורי הערוץ, אתה תגלה שהוא מאוד אמין.

4. אתה כל הזמן חוזר על נושא הבטיחות ללא שום אסמכתה. קדימה, תציג איזה שהוא מידע שמראה שכורים גרעינים פחות בטוחים מכל אלטרנטיבה אחרת לייצור אנרגיה. תתייחס במידע שלך לתמותה או לכל פרמטר אחר שנותן אמינות למה שאתה אומר.

[TheCoolest]

אני מבין שתאוריות קונספירציה ו\או כל סיכון הכי נמוך שיש הופך מבחינתך טכנלוגיות למשהו שלהמנע מהן.
לא חושב שיש עוד מה להוסיף לדיון פה.

אני הכי בעד אנרגיה מתחדשת, אבל נכון לעכשיו רק תחנות כוח גרעיניות יכולות לספק baseload באופן קבוע.
ועד שזה ישתנה, זו תהיה הדרך הנקיה ביותר.
אתה מסתכל על סיכונים פוטנציאליים, בזמן שתחנות פחמיות הורגות מאות אלפי בני אדם בכל שנה.

[gildmor]

@gildmor
ראיתי את הסדרה המדוברת:
viewtopic.php?f=4&t=322281&p=2962437&hi ... l#p2963144+
המשתקף בסדרה לא נוגד כלל את מה שאני אומר לאורך השרשור.

2. אתה מציין שאני לא צריך להשתמש ביוטיוב כמקור מידע, אבל כן להשתמש בסדרות TV כמקור מידע. אני מקווה שאתה מבין עד כמה זה מגוחך.
אתה ברצינות משווה סדרה שמופקת על ידי חברת הפקה רצינית שמתחקרת אנשים\מסמכים לסרטון תדמיתי שמופץ ביוטיוב?

3. אני מציע שתצפה בוידאו שהבאתי, במקורות המידע שהוא משתמש ומי עומד מאחורי הערוץ, אתה תגלה שהוא מאוד אמין.

...

"אתה מציין שאני לא צריך להשתמש ביוטיוב כמקור מידע, אבל כן להשתמש בסדרות TV כמקור מידע. אני מקווה שאתה מבין עד כמה זה מגוחך."
מה שמגוחך זה להשוות הפקה של סדרה שמופקת על ידי אולפן מוכר ורציני שעושים תחקיר של כמות מטורפת של מסמכים ומראיינים עדים לעומת מישהו שמפיק סרטון ביוטיוב...

"המשתקף בסדרה לא נוגד כלל את מה שאני אומר לאורך השרשור."
ברור לך שגם הרוסים הבינו שלולא היו שולחים את אותם עובדים למשימת התאבדות הכור היה מתפוצץ והנשורת היתה מגיעה לחלקים נרחבים באירופה? זה לא נראה לך קצת נוגד את הגרפים הנחמדים בסרטון שמתיחסים לכמה אנשים נפגעו?

ברור לך שזה עניין של מזל שהצליחו למנוע את הפיצוץ בזמן שיכול היה להיות שכמו היפנים הם היו מהססים לשלוח למשימת התאבדות וממתינים עד שיתפוצץ או יקרה משהו אחר או שפשוט לא היו מספיקים בזמן?

אתה חושב שהיה אפשר להפיק סרטון כזה נחמד אם שליש אירופה או שני שליש יפן היו במצב שלא יכולים להיות מיושבים?

אפשר לתת דוגמה אחרת לכמה זה מגוחך. תדמיין סיפור שנקווה שלא יקרה של פצצה גרעינית שנגנבה ממחסן צבאי, הטרוריסט הצליח להשיג את מה שנדרש לפוצץ אותה ואפילו הביא אותה למרכז עיר גדולה והיה ממש דקות לפני לפוצץ אותה. ממש במזל מישהו ראה אותו דיווח לרשויות והצליחו לעצור אותו בזמן.
עכשיו מצד אחד יפיקו סדרה רצינית על כל מה שקרה עם כל הפרטים והעדויות, מצד שני חכמולוג יפיק סרטון ביוטיוב ויגיע למסקנה שפצצה גרעינית זה בטוח ושאפילו במקרה שנגנבה הרשויות פעלו בנחישות ובמהירות ומנעו אסון ויש לו אפילו גרף שבפועל היו אפס נפגעים מטרור גרעיני לעומת עשרות אלפי נפגעים מטרור של פצצות קונבנציונליות.

[TheCoolest]

הסדרה 24 זה במדור הסמוך.

[gildmor]

אני מבין שתאוריות קונספירציה ו\או כל סיכון הכי נמוך שיש הופך מבחינתך טכנלוגיות למשהו שלהמנע מהן.
לא חושב שיש עוד מה להוסיף לדיון פה.

אני הכי בעד אנרגיה מתחדשת, אבל נכון לעכשיו רק תחנות כוח גרעיניות יכולות לספק baseload באופן קבוע.
ועד שזה ישתנה, זו תהיה הדרך הנקיה ביותר.
אתה מסתכל על סיכונים פוטנציאליים, בזמן שתחנות פחמיות הורגות מאות אלפי בני אדם בכל שנה.

...

גם ממשלות הגיעו למסקנה הזו רק קצת מאוחר.
יש הבדל מהותי בין משהו שהורג אנשים לבין משהו שיש לו פוטנציאל להפוך חלקים ניכרים מכדור הארץ שכרגע מיושבים ללא מיושבים. זה עשרות מליוני פליטים עם כל מה שכרוך בזה.
לגבי הפוטנציאל זה טענה שהייתה תקפה לפני שקרו כמה אסונות כמעט קטסטרופליים, אחרי שכבר מומש כמעט הפוטנציאל זה פחות רלוונטי.

[nir11]

הרוסים הצליחו למנוע פיצוץ כי שלחו אנשים למשימות התאבדות, אם היו נוהגים כמו היפאנים התרחיש היה שונה לחלוטין.

...

מה שאתה כותב לא נכון. הרוסים לא הצליחו למנוע פיצוץ. הכור (אחד מתוך 4 בצ'רנוביל) ה ת פ ו צ ץ. הפיצוץ קרה עקב שרשרת מורכבת של ארועים שגרמה בסופו של דבר לכך שליבת הכור התחממה מאוד עד שהמעטה לא עמד בלחץ שנוצר והתפוצץ לו.
הם לא הצליחו למנוע את הפיצוץ. נא לדייק בעובדות.

[nir11]

ומצד שני על מנת לאזן, הסרטון הזה דמגוגי. כל מה שהוא אומר זה שעד היום אנרגיה גרעינית אחראית למעט מאוד מקרי מוות (מה שנכון עובדתית). אבל לא נאמרת מילה על זה שאסון אחד יכול לגרום לנזק של מאות אלפי מתים, ואדמות שלמות שלא ראויות למגורי אדם, מה שלחלוטין כן יכול לקרות.
על פי היגיון הסרטון, גם נשק גרעיני לא מסוכן בכלל, בגלל שעד היום נשק קונבנציונלי הרג הרבה יותר אנשים, מה שנכון עובדתית, אבל הוא מסקנה שטותית.

[gildmor]

מה שאתה כותב לא נכון. הרוסים לא הצליחו למנוע פיצוץ. הכור (אחד מתוך 4 בצ'רנוביל) ה ת פ ו צ ץ. הפיצוץ קרה עקב שרשרת מורכבת של ארועים שגרמה בסופו של דבר לכך שליבת הכור התחממה מאוד עד שהמעטה לא עמד בלחץ שנוצר והתפוצץ לו.
הם לא הצליחו למנוע את הפיצוץ. נא לדייק בעובדות.

...

מה שהתפוצץ זה הכיפה\מבנה של הכור אבל הם שלחו יחידות עובדים למשימות התאבדות לצורך קירור\השבתת הליבה של הכור. הם כן מנעו את הפיצוץ המשמעותי יותר של הליבה שבמקרה כזה התרחיש הוא חומר רדיואקטיבי שיגיע לחלקים גדולים של אירופה.

הנקודה היא שזה הסתיים יחסית מעולה לעומת האפשרות השניה.
מה שאנשים לא מבינים זה שברגע שהליבה יוצאת משליטה זה כבר אסון עולמי, לא מקומי. ובגלל שאין אמצעים רובוטיים או אמצעי הגנה מקרינה חזקה גם קשה מאוד לפעול שם חוץ מלשלוח אנשים להתאבד ולקוות שיספיקו להשלים את המשימה לפני שהם מתים בדרך שזה מה שהרוסים עשו. במקרה של היפנים גם הייתה בריכה שלמה של מוטות דלק ישנים שהתחילו גם להיחשף והיו מתפוצצים יחד עם הליבה. כמות מטורפת של חומר גרעיני שהיה מכסה את רוב יפן.

[nir11]

זה נכון. אם הליבה הייתה מתפוצצת וחומר בקיע היה מתפזר לכל עבר, זה היה הופך לאסון בקנה מידה תנכי. זו בדיוק הבעיה עם כורים גרעיניים. הם מאוד בטוחים, אבל כשיש תקלה - האסון שנגרם מתקלה בודד, עלול להיות ענק.
הבעיה היא האלטרנטיבות. כל אחת מאופציות האנרגיה המתחדשת פשוט לא מסוגלת לעמוד בצרכים של האנושות. האופציה היחידה שמספקת כמויות מספקות של אנרגיה, תוך כדי ייצור כמויות מצחיקות של פסולת, היא האופציה הגרעינית, על כל הבעיתיות שבה.

[TheCoolest]

בין אם נגיע להסכמה או לא בנוגע למה קרה עובדתית לבין מה עלול, אולי לקרות, איך שני העמודים האחרונים קשורים לנושא הדיון?

[gildmor]

בין אם נגיע להסכמה או לא בנוגע למה קרה עובדתית לבין מה עלול, אולי לקרות, איך שני העמודים האחרונים קשורים לנושא הדיון?

...

לא קשורים ישירות, רק מעצם זה שהזכרתי כורים אטומיים כדוגמה לזה שריבוי מומחים לא בהכרח מביא לתוצאה מיטבית בהקשר הרגולטורי.
נושא הכורים בדעיכה מאז בדיוק בגלל שפתאום הפנימו מה עלול היה לקרות וכמה זה היה קרוב לקרות ולא בגלל מה שקרה בפועל, הרי אם היו מסתמכים על הנתונים מהסרטון החביב שהובא כאן כנראה שהיו בונים עוד כורים אפילו ביפן.

הנקודה היא שגם ממשלות הוטעו מההייפ הגלובלי שהיה בזמנו והשתכנעו מהמומחים שאולי בעצמם השתכנעו מההייפ שהוא כמו בועה שמזינה את עצמה, בדיוק מה שקורה כרגע בתחום ה-AI ומה שקרה לפני שנה\שנתיים בתחום הייטק וקרס לא שאני משווה את רמות הסיכון אבל ברמה העקרונית אנשים וגם ממשלות מושפעים אותו דבר.

[TheCoolest]

כנראה ששוודיה לא קיבלה את העדכון ומתכננת להקים 10 תחנות גרעיניות חדשות...

[Haimbin]

@gildmor לא אגיב באריכות, אמנם כורים מדור ישן מסוכנים אבל בסטטיסטיקה הרגו פחות מאשר תחנות כוח רגילות גם בהתחשב בתאונות שהיו.. מה שרוצים לבנות כיום נקראים כורים מדור 3 ודור 4, אם כבר ראית את הסדרות על הכורים ביפן/אמריקה/רוסיה כדאי קצת לנסות להבין מה אופן הפעולה שלהם ושהם בגדול פתרו את כל הבעיות של הכורים הקודמים ( אמ;לק - אין צורך בקירור אקטיבי לכן אין סיכון להתחממות ופיצוץ).

יש גם פרוייקט מעניין של וורן באפט וביל גייטס של כור גרעיני שיודע לפעול על השאריות של הפסולת הגרעינית מכורים רגילים אבל לא יצא לפעול בגלל הדרדרות יחסי ארה"ב-סין.