עזרה ברכישת רסיבר + רמקולים + מיקום רמקולים

Amir64 · שליחה 21/02/2022 19:04

אתה שמעת את הרמקולים בחנות עם הרסיבר הזה? (בלי הסאב!) או שקנית בלי לשמוע?
אם שמעת ואתה מרוצה, אז בסדר.
בסוף אתה תחייה עם המערכת ולא אנחנו.
לא יודע להמליץ על רמקולים שקועים אחרים כי כל מה ששמעתי לא מצא חן בעיני.
גם לא שמעתי הרבה, כי לא עניין אותי רמקולים כאלו, אבל בכל זאת יצא להשוות רמקולים כאלו לעומת מדפיים.

איזה רמקולים יש לך עכשיו?

zvi1234 · שליחה 21/02/2022 19:40

שמעתי עם Yamaha-Aventage-RX-A2A שמעט יותר טוב ממנו. לא שמעתי וואו כי לפי מה שתיארתם גם לא אוכל לקבל את ה- "וואו" הזה ברמקולים שקועים.
כיום יש לי מערכת די ישנה עם שני רמקולים רצפתיים של JAMO S426, סנטר JAMO S420 ורסיבר בינוני של פיוניר.
בגלל הרצפתיים הללו אשתי לא מעוניינת בבית החדש ברצפתיים או משהו בולט אחר.

טוב מרגיש לי ממש שעשיתי טעות גדולה. לבטל את כל העסקה או רק להחליף את הסאב? אני די אובד עצות.

GalZohar · שליחה 21/02/2022 19:49

כמו שאמרתי לך, ברגע שתצליח להוציא את אישתך מהקיבעון היא תתרגל לכל דבר שלא מכוער ברמות. כל עוד היא לא ממש אנטי למערכת. צריך להתייחס למערכת בתור חלק מהסלון ולשלב אותה, ולא בתור משהו "לא קשור" ש"תקוע", אפילו שהמעצבות לא בדיוק יאהבו את זה. הכל עניין של גישה. תנסה לקחת מדפיים לנסיון הביתה ותראה גם איך זה נראה וגם איך זה נשמע. בסוף אני לא חושב שאם קופסא גדולה תהיה מכוערת אז קופסא קטנה פתאום תהיה יפה. הכל עניין של התאמה לבית, ולכל מה שלא ממש מכוער מתרגלים.

לא יודע להמליץ על שקועים, רק יודע שזה לא בשבילי כי הייתי צריך מערכת בתקציב סביר מינוס ורציתי לקבל את המקסימום, אז קניתי את סאב גדול SVS PB-2000 שהיה במבצע ומפרק את הבית בבאס עד 20Hz ואפילו קצת פחות, את הרמקולים המדפיים הלא יקרים הכי טובים שנכנסו בתקציב בלי מגבלות גודל שמגיעים יפה ל-80Hz ואפילו קצת פחות ברמה סבירה, ומדפיים יותר זולים אבל באותו הגדול בערך לסראונד. ורסיבר אני עד היום מתחרט שקניתי את ה-x2700h ולא את ה-x3700h, למרות שה-x2700h סבבה, אבל הכיול די מעפן. אפילו הרחקתי את הרמקולים מהקיר על סטנדים שבהתחלה אמרתי לאישתי שזה בשביל הנסיון ובסוף היא התרגלה וכבר לא מציקה לי יותר מדי להזיז אותם בחזרה, וטוב שככה כי האיכות השתפרה משמעותית לעומת מיקום קרוב לקיר (שלא נדבר בכלל על צמוד לקיר). בסוף, ככל שתשקיע יותר בלהוציא את המקסימום איכות מהתקציב תוך שמירה על עיצוב סביר אבל בלי מגבלות קיצוניות, ככה תהנה יותר מהמערכת ולא תתבאס שסתם זרקת כסף ובסוף קיבלת מערכת שאולי פחות בולטת לעין, אבל צורמת לאוזן.

בסוף רק אתה יכול להחליט מה אתה יכול להרשות לעצמך גם מבחינה כספית וגם מבחינת המגבלות של האשה. וזה שהרצפתיים הקודמים היו מכוערים זה לא אומר שהחדשים יהיו מכוערים. וכמו שאמרתי כבר הכי חשוב התאמה לעיצוב של הבית יותר מאשר להחביא אותם, כי אם הם גדולים אבל משתלבים יפה בבית אז קל להתרגל אליהם.

Amir64 · שליחה 21/02/2022 20:07

שמעת עם רסיבר מספיק דומה.
שמעת את אותו רסיבר עם רמקולים אחרים שקועים וגם עם כמה מדפיים שגודלם נראה לך סביר?
אתה חייב לבצע מבחני השוואה בין רמקולים שונים כדי להבין את ההבדלים ביניהם,
לאיזה סגנון אתה מתחבר יותר, או שיהיה הפשרה הכי פחות כואבת, מבחינתך, יחסית למה שאתה מקבל עם ה- JAMO.
חשוב לעשות זאת בלי סאב, כדי שהוא לא יפריע בבדיקה של הרמקולים.
אחרי שאתה כבר סגור על רמקולים, מנסים כמה סאבים עם אותם רמקולים.
לגבי סאב. בגדול, סאב בגודל "10 עם הגברה של 200-250W נחשב מינימום שבמינימום.
מתחת לזה מדובר בצעצועים שמתאימים רק לחדרים קטנים וסגורים.

קח אותה לראות רצפתיים\מדפיים לבנים (או אדומים

) ונסה לשכנע אותה כמה זה יפה.

Avi_Dagan · שליחה 21/02/2022 20:14

יש עדיפות לON WALL מול IN WALL? על הנייר IN אופציה הרבה פחות מסובכת ומקובעת. אבל גם פותח השרשור וגם המייעצים התעלמו.

GalZohar · שליחה 21/02/2022 22:05

לדעתי שחור דווקא יותר קל לשלב בעיצוב. לבן בעייתי. אבל מאד תלוי בעיצוב של שאר הבית.

הכי טוב שתביא אותה לשמוע הבדלים בין הרמקולים. ואם אין לה כוח לשמוע אז שגם לך לא יהיה כוח להחליף את הרצפתיים

zvi1234 · שליחה 21/02/2022 22:29

טוב, נשמתי ונרגעתי.
אקשיב לכולכם על דעותיכם הכמעט זהות. אבטל מחר את העסקה, אעשה הכנות לרמקולים סטליטים/מדפיים שזה בעצם אותה הכנה כרגע (אם אני מבין נכון..) ואנסה בחודש וחצי הקרובים לשכנע אותה ללכת על רצפתיים (על אדומים אמיר) עם סנטר צמוד לקיר בתקווה שזה יעבוד.
אם לא - תישאר לי האפשרות להשתמש בהכנות שעשיתי בשביל מדפיים או סטליטים.

דעתכם להכנות לסראונד - לשמאלי מעל הדלת כניסה לחדר השינה או על העמוד של האי? והימיני הסכמנו כבר שאין ברירה אלא בין הוירטינה למטבח.

אתם אלופים אחד אחד ועזרתם לי מאוד להימנע מטעות גדולה!
אחזור אליכם לאחר שהיא תשתכנע על רצפתיים כדי לקבל ייעוץ

Amir64 · שליחה 21/02/2022 23:07

21/02/2022 22:05
GalZohar כתב: לדעתי שחור דווקא יותר קל לשלב בעיצוב. לבן בעייתי. אבל מאד תלוי בעיצוב של שאר הבית.
...

גם אני חושב כך, אבל נראה לי שהרצפתיים שלו כיום שחורים, אז לנסות משהו אחר שיזיז אותה הווטו שלה.
משהו כזה?
https://www.dtown.co.il/forum/threads/% ... ure.60363/
או כזה? (קצת מעל לתקציב, אבל אולי תאהב)
https://audioclub.co.il/he/sonus-faber- ... 4VEALw_wcB

GalZohar · שליחה 21/02/2022 23:10

לשמאלי תצטרך לעשות קצת גיאומטריה על הסרטוטים, קשה לעשות את זה לפי תמונה. תחשב מרחק וזווית של כל אחד מהמיקומים ביחס לאיפה שהמאזין צריך לשבת ותראה מה יותר דומה למה שיהיה לך לסראונד הימני. אבל קודם כל אם אפשר תנסה למקם את המאזין בכלל בנקודה שהוא יוכל להאזין לרמקולים הקדמיים בזוויות הנכונות, כי זה עוד יותר חשוב. כלומר תחליט כמה המסך זז ימינה (ביחס למאזין, שמאלה בשרטוט), ואז המרחק המקסימלי מהספה לטלויזיה יהיה המרחק מפינה (קצה הקיר) למרכז מסך, פחות רוחב רמקול, כל זה כפול 1.7 (שורש 3), ובסוף להוסיף מרחק של רמקול מהקיר (שזה לפחות עומק הרמקול אבל עדיף הרבה יותר אם אפשר). כמובן שלא תדע מרחקים מדוייקים אבל תעשה הערכה וככה תדע מה מיקום המאזין האידאלי ותוכל לחשב מה מיקום הסראונד האידאלי בהתאם.

ואולי להראות לה אדומים יגרום לה להבין שהשחורים לא נורא בכלל ואולי אפילו יפה...

Amir64 · שליחה 21/02/2022 23:17

21/02/2022 22:29
zvi1234 כתב: דעתכם להכנות לסראונד - לשמאלי מעל הדלת כניסה לחדר השינה או על העמוד של האי?
...

מאוד קשה לענות על זה.
מצד אחד, העמוד מאוד קרוב לספה, ולא כדאי שהרמקול יהיה קרוב מידי.
מצד שני מעל גובה הדלת נשמע גבוה מידי, אבל אולי בכל זאת עדיף מאשר על העמוד.

Amir64 · שליחה 21/02/2022 23:23

21/02/2022 20:14
Avi_Dagan כתב: יש עדיפות לON WALL מול IN WALL? על הנייר IN אופציה הרבה פחות מסובכת ומקובעת. אבל גם פותח השרשור וגם המייעצים התעלמו.
...

התכוונת הפוך אולי? On wall פחות מסובך מ- In wall.
התעלמנו, כי רמקול On wall שראוי להיות רמקול קדמי עולה לפחות 2000 ש"ח לרמקול יחיד.
במחירים זולים יותר הרמקולים פשוט לא מספיק טובים כדי להציע אותם. כבר עדיף סטליטים.

GalZohar · שליחה 22/02/2022 0:40

גם מדפי בסוף אפשר לתלות על קיר, לפחות אם הוא בלי פורט אחורי או אם המתלה נותן לו טיפה מרחק מהקיר. פשוט הגובה שצריך כדי לשמוע טוב צריך להיות נמוך יחסית ככה שהתליה לא מאד אסתתית בכל מקרה ולדעתי לא תורמת עיצובית לעומת הנחה על מעמד ייעודי או שידה, שיאפשר עוד קצת מרחק מהקיר על הדרך.

BarryG · שליחה 22/02/2022 8:04

אני חוזר על ההצעה של שני קדמיים KEF T301 על הקיר וסאב של SVS.

Avi_Dagan · שליחה 22/02/2022 9:58

21/02/2022 23:23
Amir64 כתב: התכוונת הפוך אולי? On wall פחות מסובך מ- In wall.
התעלמנו, כי רמקול On wall שראוי להיות רמקול קדמי עולה לפחות 2000 ש"ח לרמקול יחיד.
במחירים זולים יותר הרמקולים פשוט לא מספיק טובים כדי להציע אותם. כבר עדיף סטליטים.
...

כן התבלבלתי.
תודה על ההסבר.

zvi1234 · שליחה 22/03/2022 21:26

היי חברים יקרים,

אז עבר חודש והשיפוץ התקדם ועכשיו העלתי הילוך בבחירת מערכת מלאה.
כדי לחסוך לכם חפירות מיותרות קראתי קצת ואחרי אין ספור ויכוחים עם האישה הוחלט כי היא ניצחה ולצערנו סטליטיים IT IS.
החלטתי ללכת על יד שניה כדי למקסם את איכות המערכת שאקבל.

נתחיל ברמקולים:
חשבתי על האופציות הבאות (חלק מצאתי ביד 2 ולחלק אני עדיין ממתין שמישהו ירצה למכור):
1. Dome Flax 5.1 Pack - הסט ללא הסאב. נראה לי שעדיף לקנות סאב נפרד. סט חדש כזה כמובן עולה הון תועפות ולכן יד 2 עדיף. דעתכם?
2. סט SP-3 MOREL ללא סאב.
3. סט Kef T301 אבל לא ניכר שמישהו ימכור שניים או שלושה רמקולים.
4. סט CABASSE ALCYONE 2 שיותר בינוני.

סאבוופר - פה אשמח לקבל המלצות לאחד שיעשה את העבודה, לא יקר מדי אבל הקאצ' הוא שגם לא יהיה בלוק גדול ומכוער ואת זה לא הצלחתי למצוא עדיין.
תודה לכולם

GalZohar · שליחה 22/03/2022 21:37

סאב שמגיע לתדרים נמוכים גם צריך להיות גדול. סאב קטן מדי וכבר עדיף לקחת את התקציב שלו לטובת רמקולים שמגיעים לתדרים יותר נמוכים.
אם אתה מוגבל לרמקולים קטנטנים אז כמובן שלא יעזור לשים עליהם עוד כסף, לתדרים נמוכים הם לא יגיעו בלי גודל.
עוד בעיה עם מגבלה של רמקולים קטנים, זה שלא משנה איזה סאב תקנה, יהיו לך תדרים שנמוכים מדי בשביל הרמקולים, אבל גבוהים מדי בשביל הסאב (גם אם הוא יצליח לנגן אותם, אתה תשמע את הסאונד מגיע מהסאב). יותר חשוב מזה שהסאב יגיע לתדרים נמוכים זה שלא יהיה חור בין הסאב לרמקולים, כי אלו תדרים חשובים יותר מהתדרים הנמוכים ביותר (שגם חשובים, אבל תחת המגבלות כנראה שלא תוכל לקבל הכל).

zvi1234 · שליחה 22/03/2022 21:47

22/03/2022 21:37
GalZohar כתב: סאב שמגיע לתדרים נמוכים גם צריך להיות גדול. סאב קטן מדי וכבר עדיף לקחת את התקציב שלו לטובת רמקולים שמגיעים לתדרים יותר נמוכים.
אם אתה מוגבל לרמקולים קטנטנים אז כמובן שלא יעזור לשים עליהם עוד כסף, לתדרים נמוכים הם לא יגיעו בלי גודל.
עוד בעיה עם מגבלה של רמקולים קטנים, זה שלא משנה איזה סאב תקנה, יהיו לך תדרים שנמוכים מדי בשביל הרמקולים, אבל גבוהים מדי בשביל הסאב (גם אם הוא יצליח לנגן אותם, אתה תשמע את הסאונד מגיע מהסאב). יותר חשוב מזה שהסאב יגיע לתדרים נמוכים זה שלא יהיה חור בין הסאב לרמקולים, כי אלו תדרים חשובים יותר מהתדרים הנמוכים ביותר (שגם חשובים, אבל תחת המגבלות כנראה שלא תוכל לקבל הכל).
...

אכן מכיר במציאות ומבין שלא אוכל לקבל את האיכות המירבית שאותה רציתי, אבל במגבלות הקיימות אני מבין שאני זקוק לסאב שמגיע לתדרים נמוכים.
מכיר סאב גדול שנראה מעט יותר "נגיש לעין?" ויעשה את העבודה עם רמקולים קטנים כדוגמת אחד מאלה שציינתי לעיל?

ואם אני מוגבל לקטנים, כוונתך היא שעדיף לי ללכת על הסט היותר זול שאמצא מבין האופציות שציינתי או שכוונתך הייתה היא שבמידה ואני לא לוקח סאב גדול אז אין טעם להשקיע ברמקולים קטנים יקרים?

בכל מקרה, יש לך המלצה ספציפית על אחד מהאופציות שציינתי או אחרת שמצאת לטעמך ואלך לשמוע ואולי אוהב?

Amir64 · שליחה 22/03/2022 22:57

את אפשרויות 3, 4 אני הייתי מוריד מהרשימה, לפחות כרמקולים קדמיים.
ה- CABASSE ALCYONE 2 בעלי תחום תדרים 160Hz-20KHz (לפי היצרן), ולא ידוע באיזו הנחתה הנתון הזה, כנראה 10dB-.
וזה נתון גרוע מאוד.

ה- Kef T301 בעלי תחום תדרים 80Hz - 30kHz (לפי היצרן), וגם כאן היצרן לא רושם באיזו הנחתה, ונראה שגם כאן זה בהנחתה 10dB-.
אבל לרמקולים האלו קיימת מדידה שביצעו soundandvision,
והם מדדו שהרמקול יורד עד לתדר 137Hz בלבד, בהנחתה של 3dB-.

הסיבה היא, שתדרים שהרמקולים לא מסוגלים לנגן בעוצמה מספקת צריכים להיות מועברים לסאב (ע"י הגדרת הקרוסאובר).
תדרים מעל 80 הרץ הם כבר כיווניים, ומעל 100 הרץ זה כבר משמעותי מאוד.
אם הסאב לא ממש ליד הסנטר, שומעים שמגיעים צלילים מכיוון הסאב במקום מהרמקול המקורי שהיה אמור לנגן אותם.

הפוקל והמוראל יותר טובים בתחום התדרים הזה, ולכן גם יקרים יותר.

השאלה אם תמצא מקום להשוות בין שניהם (ואולי עוד אחרים), כדי להשוות ולהחליט למה אתה מתחבר יותר.

לגבי סאב, רצוי לפחות סאב "10.
סאב סגור יהיה קטן יותר מסאב מקביל שהוא סאב פתוח.
סאב הכי קטן כזה הוא קופסא של בערך 40*30*30 ס"מ
פחות מזה זה קטגוריה של צעצועים. (ולדעת רבים גם סאב בגודל כזה הוא צעצוע, כי במקרה הטוב הוא יכול לרדת עד לתדר 30Hz)
עסקה טובה יכול להיות SVS SB1000, שהוא קצת יותר גדול, אבל כבר יורד עד לתדר 24Hz.

zvi1234 · שליחה 23/03/2022 1:09

טוב, אז אם כך אני מבין שאין לי ברירה לוותר על הצעצוע מבחינת הסאב. אשתי קיבלה סטליטיים אז אני אקבל סאב נורמלי לכל הפחות.
אחפש את ה- SVS SB1000.
יש לך מושג מה ההבדל בינו לבין SVS PB12 NSD? ומה עדיף מבין שניהם? כי אני רואה בסקירות שה- SVS PB12 NSD מגיע ל- 18HZ. אני טועה?
תודה!
נראה לי שאלך על ה- Focal מבחינת הרמקולים. נראה לך שהסנטר יספק? מחר הולך לשמוע בחנות שוב, אבל לא סגור על הסנטר ולא בא לי לקנות בסכום כזה כאלה רמקולים ואז להחליף לסנטר אחר.
תודה!

GalZohar · שליחה 23/03/2022 17:23

22/03/2022 21:47
zvi1234 כתב: אכן מכיר במציאות ומבין שלא אוכל לקבל את האיכות המירבית שאותה רציתי, אבל במגבלות הקיימות אני מבין שאני זקוק לסאב שמגיע לתדרים נמוכים.
מכיר סאב גדול שנראה מעט יותר "נגיש לעין?" ויעשה את העבודה עם רמקולים קטנים כדוגמת אחד מאלה שציינתי לעיל?

ואם אני מוגבל לקטנים, כוונתך היא שעדיף לי ללכת על הסט היותר זול שאמצא מבין האופציות שציינתי או שכוונתך הייתה היא שבמידה ואני לא לוקח סאב גדול אז אין טעם להשקיע ברמקולים קטנים יקרים?

בכל מקרה, יש לך המלצה ספציפית על אחד מהאופציות שציינתי או אחרת שמצאת לטעמך ואלך לשמוע ואולי אוהב?
...

עיצוב של סאב זה עניין של טעם. אבל אם הוא קטן אז תצפה לביצועים בהתאם, כמו ברמקולים.
מה שאני אומר זה שאם הרמקולים קטנים יכול להיות שלא תהיה להם חפיפה עם הסאב, או שתצטרך לתת לסאב לנגן תדרים גבוהים מדי שיגרמו לזה שתשמע שמגיע סאונד מהסאב במקום מהרמקולים. אתה צריך לבדוק את טווח התדרים של הרמקולים והסאב שאתה קונה ולראות שיש ביניהם חפיפה בריאה יחסית.