מכונת אספרסו, E61 ו-PID ?

[boren]

ה-MaraX באמת אחלה בשביל מכונת מחליף חום. מכונת E61 קומפקטית עם יציבות טמפרטורה די ייחודית במכונות מחליף חום. ועדיין, האליזבת' כנראה מכונה טובה יותר. הבעיה היא שהיא לא E61 (לא כי זה באמת חיסרון, אלא כי זה משהו שרוב האנשים מחפשים בתקציבים האלה), ושהעיצוב שלה די משמים. מבין השתיים באופן אישי הייתי כנראה הולך עליה. היתרונות לדעתי גדולים מהחסרונות. בטח בהשוואה למכונות כמו אוסקר 2 וסילביה (כולל פרו) היא יותר אטרקטיבית.

קליפ רלוונטי:

[sight]

תודה על הסרטון, אצפה בקרוב - נראה מבטיח.
אני חושב שהלך הרוח פה באמת ממצה את הנושא שזה מרגיש שאין יותר זכות קיום לSB+E61+PID שהחלופות היום, באותו התקציב פשוט נראות טובות יותר. אפילו אם זה רק HX כמו ה MARAX - כמו שציינת , עם PID פנימי ויחסית נורמטיבי (לפי מה שהבנתי, כתוספת אפילו ניתן להגדיר עדיפות טמפרטורה - brew / steam) , או DB , שהיא לא 61 - אבל עדיין כנראה טובה יותר.

[detailer]

אני חושב שהיתרון היחידי של מכונות ה - E61 על האליזבט' הוא איכות הבניה שנראית טובה יותר.
לא יודע עד כמה זה משמעותי.
למשל, גלגל ההקצפה של האליזבט' נראה כמו צעצוע.

[sight]

ראיתי את הסרטון -האמת שהשוואה ענתה על המון שאלות,
חייב להגיד שזמן הדלקה של 30 דקות למכונה קטנטנה כמו ה MaraX נראה מוזר - במיוחד שאצל האחות הגדולה שלה הזמן משמעותית קטן יותר - אישית זה נראה לי משהו יותר קריטי מאשר גלגלת פלסטיקית

[boren]

ה-MaraX משתמשת בראש E61. המתנה כזו היא עניין רגיל וצפוי במכונות כאלה. אם מודדים טמפרטורה בראש אפשר לראות שאפילו יותר מזה נדרש כדי שהוא יגיע לטמפרטורה הנכונה. אפשר להתמודד עם זה באמצעות שקע חכם שמדליק את המכונה מספיק זמן לפני שמתכוונים להשתמש בה. אם רוצים להפעיל אותה ספונטנית ולהאיץ את התהליך אפשר להזרים בה מים חמים, אבל צריך מד חום בראש כדי לוודא שמכונה הגיעה לטמפרטורה הרצויה.

ללא ספק לראש של האליזבת יש כאן יתרון.

[sight]

לא חלוק עלייך בקשר לזמני ההמתנה , למרות שראיתי מכונות שנטען שמגיעות בחצי מהזמן. (SB., נגיד קלאסיקה של ECM)
בקשר לאליזבת , אפילו בסרטון שהבאת הדעות חלוקות לפה ולפה, והתגובות היו מלאות בכמה ה MaraX better.
ואני עוד מנסה להבין את התנאי אחריות שקונים מאמזון גרמניה...

[boren]

מתוך ביקורת על ה-ECM:

Before taking the plunge on a new Classika, you should also be aware that a machine like this with a huge brass brew group takes time to heat up. Plan on giving it 25–35 minutes to reach a stable temperature (and don’t be fooled if the PID gets there in 10 minutes; your coffee will taste bad if the group doesn’t reach equilibrium).

...

זמן חימום קצר וראש E61 לא הולכים ביחד.

[sight]

שוב תודה על ההארה - אני כנראה חייב לקרוא על זה עוד לפני, אבל אני בכל זאת אשאל - מה הפשר ביציבות טמפרטורה ? אם החיישן מדד שהגעת לטמפרטורה X, אתה ב X. אני מפספס משהו ?

[boren]

כן, מה שאתה מפספס זה שראש E61 הוא גוש מתכת כבד שלוקח לו הרבה יותר זמן להתחמם מאשר למים בדוד. אם הוא לא מגיע לטמפרטורה של הדוד, אז כשהמים זורמים דרכו בזמן החליטה הם מתקררים ואז החליטה לא מתבצעת בטמפרטורה של המים בדוד. חליטה עם מים לא מספיק חמים = קפה אספרסו חמוץ.

[detailer]

המכונה הזאת יציבה טרמית יותר מכל מכונה עם ראש E61, הודות לטכנולוגיית טרמובלוק חדשה של אסקאסו.
היא מתחממת מהר מאוד, יש לה PID, פרה אינפויז'ן וחליטה וולומטרית (לפי נפח ולא לפי זמן).
החסרון הגדול שלה הוא שצריך להמתין זמן מה בין חליטה להקצפה, אבל זה לא כל כך רלוונטי עבורך.

https://www.ascaso.com/div-espresso-cof ... eel-1.html

https://30.coffee/ascaso-steel-uno-pid

[boren]

איזה יתרון יש לאסקסו הזו על האליזבת?

[sight]

detailer - אין לי בעיה ספציפית עם זמן חימום של 30 דקות+ כשיש שקעים חכמים/טיימר - ציינתי את זה כעובדה שזה נראה -לי- כמשהו יותר חשוב מהפלסטיק לסטימר באליזבת, תודה על המלצת מכונה נוספת , לדעתי במחיר ששלחת - זה נראה שוב כמשהו לא פרקטי יותר לימינו אנו - מכונה בלי ראש 61, על בסיס טרמובלוק ועדיין 1000 יורו ? (הפיצ'ר של החליטה נשמע כמו עוד משהו לקרוא עליו ) - אני חושב שנחמד שגם ב MARAX וגם במכונות ECM אני יכול להוסיף את flow control כדי לשלוט באמת בזרימת המים.
עוד נקודה, אולי קטנונית, אולי זה רק אני- זה נראה לי מוזר ללחוץ על כפתור במקום להשתמש בידית כדי לשלוט בחליטה.

boren - בקשר להתקררות המים, בהנחה שזה כבר דולק 15 דקות, ומים חמים עברו שם - לא יודע בכמה מעלות זה יוריד כבר , באמת אין לי יותר מדי נסיון (מסכים שזה חוטא למטרה שיש PID, ומנסים להגיע ליציבות במעלות, וחזרתיות..) - אפשר כמובן לרמות , נראה לי הזכרת את זה על ידי שטיפה בראש ובאמת נשמע שבכל מקרה חייבים שם מד חום כדי להבין מה באמת באמת קורה שם. - אבל ממש להגיע לחמיצות בקפה??
אני חושב שמה שהורס את נושא הקלסיקה זה הנושא של ללא ברז מים חמים להוספה עבור אמריקנו , זה גם הוזכר בביקורת שהבאת + הסרטון הבא קצת ממחיש את זה.
התשובה של LELIT לגבי הראש של האליזבת נראית קצת מתחמקת לטעמי.. לא ככה ?

אגב , (לאחר עריכה) : בקשר לזמן חימום/שקעים חכמים - יש מניעה להשאיר מכונה דולקת לזמנים ארוכים? זה משהו שעושים ?

[boren]

@sight
גם אני לא מצליח להבין איך מכונה עם תרמובלוק (ועם עיצוב עוד יותר משמים משל האליזבת, לא יאומן ככל שזה נשמע) עולה כזה סכום.

אם אתה נותן למכונה להגיע לטמפרטורת היעד (נניח 93 מעלות) ואז חולט שוט אספרסו מבלי לחכות שהראש יתחמם, התוצאה היא קפה חמוץ ולא טעים. מה שכן, תוכל לקבל את ה"קפה" הזה דקות ספורות אחרי שהפעלת את המכונה. להזרים מים חמים זה התעסקות ונדרש מד חום בראש כדי לדעת מתי הראש מספיק חם. הרבה יותר פשוט להשתמש בטיימר. יש דברים שלוקחים זמן. You rush a miracle, you get rotten miracles

מד חום בראש שימושי, ובמכונות מחליף חום הוא אפילו הכרחי. רק קח בחשבון שאם יש לך מד חום בראש אז לא תוכל להתקין גם בקרת זרימה, כי מד הלחץ מתחבר לאותו פתח שאליו מחברים את מד החום. למיטב ידיעתי אין מפצלים שמאפשרים לחבר גם וגם.

המנוף במכונות E61 לא מאפשר לשלוט על זרימה. במצב העליון הוא לוחץ על כפתור שמפעיל את המשאבה, ובמצב התחתון הוא פורק את עודפי המים. במצב האמצעי המשאבה לא עובדת ואין פריקה. אם מרימים מעט את המנוף כך שהשסתום נפתח אבל עדיין אין הפעלה של המשאבה אז הלחץ של המים גורם להם להגיע לעוגיה. זה מאין סוג של פרה-אינפיוז'ן, אבל כזה שקשה לשלוט עליו ולהגיע לעקביות. אני מעדיף את הפרה-אינפיוז'ן המובנה שקיים בראש E61. גם אם הוא קצת קצר, הוא עקבי, וזה מאוד חשוב בעיני.

ברז מים חמים זה פיצ'ר שאותי באופן אישי מעולם לא משמש. אולי כי אני מעדיף קפה פילטר על פני אמריקנו. מבחינתי החיסרון העקרי של הקלאסיקה זה לא העדר ברז מים, אלא המחיר. 6000 ש"ח עבור מכונה עם דוד בודד זה המון כסף. להשוואה, ה-VBM דומובר היא מכונת E61 דוד בודד עם יכולות מאוד דומות (אם כי חסרת PID) והיא נמכרת במבצעים באמיגו ב-3300 ש"ח. הייתי מוסיף לה מד חום בראש ב-250 ש"ח מאמזון וסוגר עניין.

התגובה במייל מלליט נראית לי תשובה של מישהו בתמיכה שמחוייב להגיב, אבל לא ממש אוהב את העבודה שלו. כדי לקבל מושג יותר טוב לגבי יציבות הטמפרטורה של הראש הזה כדאי לצפות בביקורות ולחרוש פורומים בחו"ל.

אני משאיר את המכונות שלי דלוקות כל בוקר במשך 5 שעות. לא חושב שיש עם זה בעיה מלבד צריכת חשמל.

[sight]

היי,
כל משפט זהב ולא חושב שיכולתי לקבל תשובות טובות יותר, אז שוב תודה. (מקווה שכל מי שנמצא בהתלבטויות דומות יראה את האשכול הזה, כי הוא מכיל המון המון ידע.)


- טמפרטורה : התחלת ב93, ה PID הגיע לשם, (עברו כבר בערך 15 דקות נגיד מההדלקה?) - התחלת לחלוט, בכמה כבר לדעתך הטמפרטורת מים שתוזרם לקפה תהיה שונה? 2 מעלות? זה כמובן דיון תאורתי מה שאני מנסה לרשום זה שנראה לי להגיד קפה חמוץ זה קצת הקצנה לא ?

- בקשר להערת המד חום והשליטה בזרימה - הייתי אומר שזה מוזר, אבל אם יש לך PID כנראה משם ההחלטה שזה מיותר לפצל, כי ההנחה שהטמפרטורה ידועה.

- חד משמעית, המחיר, זה downside משמעותית וכמעט דילברייקר - ובגלל זה התחלתי את ה thread הזה מלכתחילה, אני באמת חושב שאין זכות קיום היום למכונות SB+PID+E61 - בגלל ה breakeven במחירים עם מכונות מתקדמות יותר. כבר יהיה לי יותר קל נפשית ללכת למכונות HX - כמו מכניקה/מארהX שיותר קל כעבור כמה שנים למכור כי יש יותר קהל של שותי משקאות על בסיס חלב או לחלופין לחפש ביאנקה/סינכרוניקה יד שניה ולזרום משם

- ברז המים החמים לצערי חשוב בגלל ההנהלה ששותה את האמריקנו ולא נעים לי , אחרי שמוציאים סכום נכבד על מכונה לציין שאפשר להשתמש בתמי 4 עבור מים חמים. מה נסגר?


- בקשר לVBM, או בעצם כל מכונת SB 61 ללא PID, זה בעצם החיסרון הגדול של השונות בטמפרטורה - בכל הגרפים שראיתי, בכל המכונות של ה SB+E61 ללא ה PID, הטמפרטורה משתנה משמעותית, לא מעלה לפה או לפה, לפעמים 5+- . (אל תכריח אותי להביא מקורות כי באמת לא אמצא, רק זוכר את התמונות) וכמובן החזרתיות שכנראה תשגע אותי.


- לליט -> בהחלט אעשה את זה, אני עוד מנסה לפתור את עניין האחריות (שוב אומר שדווקא כולם ממשיכים לחזק את ה MARAX לעומת האליזבת)

[Clockwork_Orange]

@sight
יש לי ביאנקה, ואני לא משתמש בברז המים החמים (למעט כשצריך חימום מהיר של כוסות להפוך), לא רק שזה נראה לי שחיקה מיותרת בטווח הארוך, בייחוד כשתמיד יש קומקום זמין, גם הטעם משם לא משהו. אולי זה דווקא פלוס לאליזבת, כי אני חושב שהשיטה שם למים חמים היא שונה.

[sight]

@Clockwork_Orangeמה באמת הסיפור עם הטעם של המים, ואיך זה לא משפיע על הקפה? לא פעם ראשונה שאני שומע על זה.
(אני שומע את זה כביקורת על כמה וכמה מכונות, ולא רק פה, אלא בכמה פורומים.)

[Clockwork_Orange]

המים מדוד החליטה הם סבבה לגמרי, ברז המים החמים מביא אותם מהדוד של ההקצפה.

[boren]

שמח שהדיון מועיל!

אני אבדוק את הנושא של הטמפרטורה. עשיתי בדיקה כזו עם המכונה השניה שלי (אלקטרה מנוף) לא מזמן. זה לא מעט עבודה, אבל מסקרן יהיה לראות את המצב במכונה הקוויק מיל (E61). בפועל אני יודע שאחרי 15 דקות הקפה לא טעים. אם זמן חימום מהיר וספונטניות הם שיקול, רד מ-E61. לא חייבים ראש כזה כדי לקבל אספרסו מצויין.

עכשיו כשיש לי מד חום בראש של המכונה אני יכול להעיד שכל זמן שהראש לא חם לגמרי הטמפרטורה של ה-PID ממש לא נותנת אינדיקציה לטמפרטורת החליטה בפועל. מד חום מאוד שימושי בכל מכונה והבחירה בינו לבין בקרת זרימה די מבאסת. צרות של עשירים.

לגבי מכונות E61 עם מחליף חום, אני לא רואה איזה יתרון יש למכונה כזו על פני האליזבת, מלבד אם עיצוב הוא פרמטר מכריע.

למיטב ידיעתי במכונות מחליף חום המים החמים מגיעים מהדוד ולא ממיכל המים ולכן אלה מים שעומדים הרבה זמן. זה מסביר מדוע הם לא טעימים. במכונות דוד בודד וכפול מדובר במים טריים שמוזנים ממיכל המים.

[boren]

המים מדוד החליטה הם סבבה לגמרי, ברז המים החמים מביא אותם מהדוד של ההקצפה.

...

זו הבעיה במכונות מחליף חום. במכונות דוד בודד וכפול המים מגיעים מאותו מקור של מי החליטה.

[sight]

הנושא של טעם המים - שמעתי את זה על כל סוגי המכונות, בגלל זה אני באמת לא מבין. (אפילו שמעתי על צבעים שונים של המים) - אולי זה כמו שציינת בהקשר של מים עומדים בדוד- איך הגיוני שב DB זה לא יגיע מהמיכל? הרי המים צריכים להתחמם בדוד קודם לא? אולי חסרה לי הבנה בסיסית יותר - האם בכל כיבוי, ההדוד "פורק" את עצמו ומחזיר את כל המים (בהתאם לגודל הדוד..) למיכל ?

זמן חימום מהיר זה לא MUST כי יש שקעים חכמים/טיימרים - רק ציינתי את זה כדרך אגב כיתרון פוטנציאלי, הבדיקה באמת נשמעת כמו רעיון טוב אבל באמת שאל תטרח, הסתכלתי באשכול שציינת - רשמת שהמדידה נעשתה למכונה, התכוונת למדידה שנעשתה בראש ? די בהלם שלקח לך 40 דקות להגיע ל-90 מעלות, אולי זה נפוץ ?? - חייב להגיד, ובאמת OFFTOPIC - שמבאס שאתה צריך לשחק בכיבוי והדלקה כדי להגיע ללחץ המיוחל עבור אספרסו אבל אני לא באמת יודע למה יש לך מספר מכונות


אם כולנו תמימי דעים שאין הצדקה לSB+E61+PID במחירים / תמורה של היום-
אולי אפשר גם להגיד שה-PID הוא גם משהו לא הכרחי? בהינתן זה שיש מד חום בראש , מדגיש, - בראש. - אפשר להגיד שאתה מסודר. אם חם מדי, אפשר לעשות פלאש - אם קר, צריך לחכות.... - הבעיה היא באמת התנודתיות , ואולי יותר המתנה כדי להגיע לשם. - ואולי מכונת כדוגמת ה MaraX עם השליטה הפנימית ב-3 רמות טמפרטורה תתן עבודה טובה יחד עם המד חום בראש.

לגבי מכונות E61 עם מחליף חום, אני לא רואה איזה יתרון יש למכונה כזו על פני האליזבת, מלבד אם עיצוב הוא פרמטר מכריע.

...

ספציפית בקשר לאליזבת - אולי כי היא פחות נפוצה בארץ מבחינת אחריות ותחזוקה - אם אני ממש צריך להתאמץ, כנראה שהMARAX משמעותית יותר פופלארית ועם בייס יותר גדול. 2 דודים, יותר תחזוקה, אולי יותר חשמל. וכה.

ללא PID, אפשר להגיע לSB+E61 במחירים הרבה הרבה הרבה יותר סבירים - כמו שציינת.
ואפילו ל-HX מעולים.

אני חושב שכן שווה להתעקש על הE61 כדי לצמצם את מרווח הטעות להגעה של אספרסו מצויין.