החלק הכי חשוב במערכת ...........ההקלטה.

שליחה 15/07/2007 15:12

היה דיון על חשיבות המקור, ומהו בכלל אותו מקור (מה שיש על המדיה או איך שהמוסיקה נשמעה במציאות).
בהרבה דיונים אני קורא שההשוואה או הרפרנס הוא איך זה נשמע באולם הקונצרטים ולשם שואפים, וזה מעלה בי תהיה האם זה בכלל אפשרי, לא בגלל איכות המערכת אלא בגלל מגבלות ההקלטה אולי.

רוצה לאמר, נניח לרגע שיש לנו מערכת אידיאלית (שכל אחד יגדיר מה זה אידיאלית עבור , כלומר, FLAT או נשמעת כמו שהוא רוצה), אבל ההקלטה נעשה לא טוב (מיקרופון של מחשב ממוקם מתחת לכיסא של הפסנתרן....).
השאלה היא האם עכשיו יש לנו מדד בכלל לבדוק את המערכת?
ונניח שיש מערכת שתהפוך את ההקלטה הזו להישמע בדיוק כמו שהיא נשמעה מהמקום הכי טוב באולם, האם היא בהכרח תעשה את זה לכל ההקלטות?

שימו לב, אני לא מדבר על "אם אילו הקלטות כדאי לבדוק מערכת" , כי התשובה לכך ברורה - עם מוסיקה שאתה שומע ושאתה רוצה שהיא תשמע לך טוב, השאלה היא בראיה יותר פילוסופית כללית, למשל, ביקורת למגזין, ביקורות של שני אנשים על אותו מוצר, כאשר שניהם שמעו אותה מערכת עם הקלטות שונות.

מה אתם אומרים ?

MetalliJoe · שליחה 15/07/2007 15:19

תראה, להרוס קל מאד. כל מערכת, או כל האזנה למוסיקה, מורכבת משרשרת של מקור - נגן - הגברה - רמקולים, ואם אחת החוליות דפוקה, התוצאה תהיה דפוקה. זה מקרה קלאסי של חוזק השרשרת הוא כחוזק החוליה החלשה ביותר. אם אני מאזין להקלטה גרועה, נגיד מיקום לא נכון של מיקרופון או תדר דגימה נמוך או כל דבר אחר, ואתה מאזין להקלטה אודיופילית מוקפדת, ברור שנשפוט את המערכת בצורה אחרת לגמרי (בהנחה שנבדוק אותה רק עם ההקלטה ההיא).

מעניין - למה כולם משווים לאולם קונצרטים? מה כל כך טוב בו? הרי כל כך קל לקבל סאונד ממש ממש גרוע באולם קונצרטים, במיוחד אם אתה לא במיקום אידיאלי, אבל גם אם כן. לדעתי במערכת ביתית אפשר לקבל סאונד טוב פי כמה.

KOOKE · שליחה 15/07/2007 15:44

לדעתי לצורכי ביקורת והשוואת דיעות צריך גם וגם.

כלאמר גם הקלטה איכותית ו"אודיופילית" וגם הקלטה נורמלית או "גרועה".

השאלה שאותי מסקרנת בהקשר הזה איך אנחנו מגדירים "הקלטה איכותית" או מהי הקלטה איכותית?

האם הקלטה נקייה מרעשים די בה כדי להיות הקלטה איכותית ?? או שצריך הקלטה שמנסה לשקף בצורה נאמנה ככל האפשר איך המוסיקה נשמעת בחלל האזנה מסויים ? או אולי הקלטה שבה דחפו את המיקרופון לתוך צוואר הסקסופון עד כי אפשר לשמוע את טיפות הרוק הניתזות מפיו של הנושף בסקסופון ??

שלמה

שליחה 15/07/2007 15:50

זה שהמערכת תישמע כמו החוליה החלשה שלה זה ברור, השאלה היא איך תמיד אנשים אומרים - "הXXXXX הוא החוליה החלשה", או "XXXX פחות טוב מ-YYYYY", כשזה בכלל יכול להיות שההקלטה גרמה לזה להישמע ככה.....

KOOKE · שליחה 15/07/2007 15:56

לכן צריך גם וגם

שלמה

שליחה 15/07/2007 16:06

לא הבנת למה אני מתכון.

האם יש בכלל מקום לביקורת על ציוד, ללא שאנחנו יודעים מה איכות ההקלטה.
האם ה"נאמנות למקור" של רכיב מסויים אולי נשמעת טוב/לא טוב בגלל ההקלטה בכלל?

OmriAtiya · שליחה 15/07/2007 16:12

בגלל זה אתה בודק מערכות בהקלטה טובה.
ורק ככה, (כמובן בתנאי שאתה מכיר את הביצוע מצוין ויודע את רוב הפרטים שנמצאים בביצוע)
אתה יודע אם באמת ה"נאמנות למקור" נשמעת טוב או לא.

LiorShap · שליחה 15/07/2007 16:13

הבעיה שאנחנו יכולים לשלוט בטיב המקור / מגבר / רמקולים ולרכוש אותם לפי טעמינו.
ישנם דברים שאין לנו שליטה עליהם כמו רמת ההקלטה. אז מה עושים ?
מנסים להגיע למצב שהצליל ישמע לנו הכי קרוב למקור בצורה וירטואלית. גם אם זה ממש
רחוק מזה.

ליאור.

KOOKE · שליחה 15/07/2007 16:20

מרטין

במאמרי ביקורת ציוד הכותבים בדרך כלל מפרטים במדוייק אילו קטעים שימשו אותם לצורך כתיבת הביקורת ויורדים לפרטי פרטים של שם הדיסק שם חברת ההפקה וכו' יש כאלו שאפילו מצרפים לביקורת צילום עטיפות הדיסקים.

לכן, יש נקודת התייחסות זהה לכותב הביקורת ולקורא ולא ניתן ליחחס מגרעות כאלו ואחרות של הציוד להקלטה.

שלמה

Booboo · שליחה 15/07/2007 16:24

אני מבין היטב למה אתה מתכוון, ופשוט "זורם" עם המגבלות של ההקלטה, ולפי זה מסיק מסקנות.
לא אכפת לי מה אחוז הנאמנות למקור, מכיוון שאני לא יודע מה המקור.
גם אם מקליטים עשרה מקומות שונים באולם קונצרטים עם עשרה מיקרופונים שונים, עדיין בסופו של דבר ייצא על הדיסק/תקליט מיקס אחד ויחיד. היחיד שיוכל להגיד עם התוצאה נאמנה למקור זה הטכנאי, ועדיין היחס לדעתו תהיה אל "דיעה", לא אל "עובדה".
לכן מבחינתי יש שתי דרכים לבדוק מערכת. הראשונה - עם הקלטה "מצוינת" - כדי לבדוק מה החולשות שלה, כלומר איפה המערכת לא מצליחה להוציא כמו שצריך את הסאונד שבמערכת "מושלמת" כן נשמע בצורה אולטימטיבית. הדרך הזאת לא נראית לי כל כך מציאותית כי אם אני פיין-שמייקר יהיה לי הערות גם על מערכת יקרה פי 100. בצורה כזאת אני, אולי, אף פעם לא יגיד - "זהו. מעולה. אולטימטיבי. ככה זה צריך להישמע ולא יכול להיות יותר טוב".
מצד שני, אפשר לבדוק מערכת עם הקלטה גרועה. המבחן הוא מבחינתי שהקלטה מצוינת תישמע מצוין, והקלטה גרועה תישמע "טוב".
אם הקלטה גרועה נשמעת ***, חבל לי על הזמן, מכיוון שאני Music oriented ולא
setup oriented. אני לא אשמע אך ורק מוזיקה שהוקלטה מצוין ואוותר על כל שאר המוזיקה שאני אוהב.

zy · שליחה 15/07/2007 16:29

MartinHSabag כתב: מה אתם אומרים ?
...

אז ככה-

א. מציע ששלמה ירשום פטנט על הדיסק שיופק- הדיסק יופץ לכותבי הביקורות ואח"כ ימכר בהמוניו ללקוחות שירצו להבין על מה דיברה הביקורת וכיצד זה נשמע, או לא אצלם

ב. אין סיכוי

ה"תחביב" / עסק הזה מבוסס על המון דימיון מפותח וכושר ורבלי אינסופי (וקצת גם על כושר האזנה

).....אף אחד לא יתן לתחם את העניין.

שליחה 15/07/2007 21:54

בגלל זה אתה בודק מערכות בהקלטה טובה.
...

איך אתה יודע מה זה הקלטה טובה?

liorms · שליחה 15/07/2007 22:40

MartinHSabag כתב:
בגלל זה אתה בודק מערכות בהקלטה טובה.
...
איך אתה יודע מה זה הקלטה טובה?
...

מרטין,

השאלה שלך לא ברורה (לי לפחות) ודי "מערערת" את הצורך במערכת "טובה יותר" (שמשחזרת בדיוק רב יותר את המקור), כי הרי במילא לא בטוח שהמקור אותנטי - אז למה לטרוח בכלל?

האם ההערה היא פילוסופית על "מה זה זו הקלטה טובה" בכלל ו\או אחר?

LiorShap · שליחה 15/07/2007 22:54

MartinHSabag כתב:
בגלל זה אתה בודק מערכות בהקלטה טובה.
...
איך אתה יודע מה זה הקלטה טובה?
...

הקלטה טובה בשבילי זו הקלטה שאני יודע שאין להשיג טובה ממנה.
זה לא משנה כרגע אם זו הקלטה מלפני 40 שנה או אחת מלפני שבוע.
אם אני יודע שההקלטה שלי מקורית ולא ניתן להשיג בייקום הזה הקלטה טובה יותר , מבחינתי
זו הקלטה טובה.

שליחה 15/07/2007 23:15

liorms,

השאלה היא פילוסופית בלבד.
כל אחד עושה כראות עיניו עם כספו ואני לא מתיימר להגיד לאף אחד מה נכון או לא נכון לעשות.

LiorShap,
מצטער, לא הבנתי מהגדרתך מהי הקלטה טובה.
כתבת שלא משנה מתי עשו אותה. אני מסכים. יש הקלטות מעולות ישנות וחדשות.
אבל לא הבנתי מזה "לא ניתן להשיג בייקום הקלטה טובה יותר" - הרי כל דיסק שיוצא, יש לו הקלטה אחת בלבד (אני לא מדבר על כל מיני חומרים לפני עריכה או משהו שהשגת כי אתה מכיר את השכן של העורך באולפן).
לצורך העיניין, הרכב טריו X, הוציא אלבום. איך אתה יודע אם יש הקלטה טובה יותר? הרי הם הוציאו את האלבום הזה בגירסא אחת בלבד.
ונניח שזו אכן הקלטה מעולה - מה אם שמו מיקרופון לא מתאים או מיקמו אותו לא נכון?

ילדיעפים · שליחה 15/07/2007 23:23

קודם כל אני לא מסכים שההקלטה היא הרכיב החשוב ביותר במערכת להיפך היית נותן לה את המקום האחרון

אחרי הנגן ההגברה,החיווט מעמדי הרמקולים והרמקולים עצמם ועוד משהו בעל חשיבות אקוסטיקת המקום שגם היא

לא במקום הראשון כלומר הסט בכללותו הוא החשוב-אם הוא טוב גם הקלטות גא'ז מונופוניות מלאות רעשים ישמעו

בצורה משכנעת,הסט צריך להעביר את האווירה,הדרמה של אותה תקופה ואיכות ציוד ההקלטה ביחס לכל תקופה כזו

הכל יחסי כמובן-לדוגמא הרבה הקלטות של ג'ימי הנדריקס במיוחד בדיסק הוקלטו זוועה בהתייחס לאודיופיליה לשמה

אבל אם נאזין לזה בסטים שונים נשמע הבדלים רבים בנועם השמע

לא כל קשה לזהות הקלטה משובחת-קודם כל המאזין המנוסה יבחין בעצמו מידית

הקלטות רפרנס של חברות אודיו כמו חברות הקלטה נחשבות כמשובחות במיוחד-להקלטות כאלה מגויסים מיטב

טכנאי ההקלטה,המיקרופונים המשובחים שאפשר להשיג,יש בחול בעלי מקצוע מעולים שבמעולים בתחום זה

אני למשל מנוסה בצד האקוסטי של המוזיקה-הפסנתר הוא כלי שאפשר מהר מאד לזהות הקלטה משובחת

וציוד שמע משובח,למשל פסנתר הסטנווי משמיע צלילים לכל רוחב המקלדת שאפשר לשמוע כמה תדרי צליל

מכל קליד,יש בסטנווי בניגוד לאחרים במיוחד בצלילים האמצעיים והגבוהים מין תוסף פעמוני שבעיני הוא פלאי

וגם בהקלטות ישנות ומרעישות ומונופוניות הוא לא נעלם,במערכת משובחת הדבר בולט עוד יותר,גם גיטרות

אקוסטיות וסקסופון ונבל וחלילים עוברים יפה בסט טוב מבלי להתחשב באיכות ההקלטה

LiorShap · שליחה 15/07/2007 23:38

מרטין ,

הבנת אותי מצויין.
לרוב , לכל אלבום יש הקלטה אחת בלבד. במידה ואני מחזיק את האלבום בהקלטה מקורית,
מבחינתי ההקלטה היא טובה מפני שאני יודע שלא ניתן להשיג טובה ממנה.
לגבי מיקום ואיכות המיקרופון נשאיר את זה לטכנאים - אני לא מגיע עד כדי כך רחוק בתחביב
הזה. לשמחתי , בסגנון מוזיקה שאני בדרך כלל נוהג לשמוע ולרכוש לא צריך לדאוג לרמת
הטכנאים או איכות המיקרופון בהקלטה..

ליאור.

ילדיעפים · שליחה 15/07/2007 23:45

מה הסגנון?

LiorShap · שליחה 15/07/2007 23:57

Clapton
Jethro Tull
Pink Floyd / Gilmour
Steely Dan
whitesnake , deep purple , zeppelin
Porcupine Tree
Radiohead
Van morrison
Gary moore

להמשיך ?

ילדיעפים · שליחה 16/07/2007 0:04

בסטילי דן,ג'טרו טול אני איתך,את האחרים חוץ מקלפטון אני לא כל כך מכיר

אגב בsongs from the woods של גטרו טול יש פעמון שמעוות בכל מערכת ששמעתי

מחר אוכל לשמוע את הדיסק הנל,באמת נתתי לי עוד רעיון לבדוק את הסט החדש שלי-איך הוא יעביר את הצליל הזה

לא שישנה לי משהו,אבל מסקרנות אדווח על התוצאה