רוחב פס בחיבורי TCP

[Dor1992]

@udif
·

מי אמר שאני טוחן מים? לא ראיתי דבר כזה.

ממשק הWan של הנתב ועוד איך יוזם של ip packet משלו על ידי כך שהוא שינה את האייפי זו חבילה שלו לכל דבר ועניין במסגרת האינטרנט. אתה מנסה לצאת צודק בויכוח שיש לו כמה תשובות חבל על הזמן.
אתה טוען שהראוטר עובד על הצד השני כביכול עם ביצוע הNat. אבל בפועל בסוף מה שתראה הוא חיבור Tcp בין ממשק Wan של נתב א' לבין ממשק Wan של נתב ב'.

ברגע תרגום הפורט והאייפי החבילות הן של ממשק הWan לכל דבר וענייו.הפורט הפתוח הוא בממשק הWan של הנתב ובמקביל גם במחשב שלך. ממשק הWan עובד ברמת שכבת התעבורה.
הוכחתי לך עם מספר הוכחות שממשק הWan של הנתב מתפקד כHost לכל דבר ועניין - הוכחת הnetstat והוכחת הport scanner.
אגב, בport scanner הנתב לא מבצע Nat אלא עונה בעצמו לדגל הSyn. כלומר הפורט הפתוח הוא גם אצל הנתב ואפשר לנצל אותו לפריצה לממשק הWan של הנתב!

והראוטר ממש לא מתפקד כמו MITM..

אני בדקתי את הדברים עם מרצה ותיק שאני מכיר במקרה מהרשת.. חבל שאתה מתעקש..

[urisavor]

דור,
אני מציע שתמשיך לדון עם המרצה הבכיר ( או אפילו קח קורס אצלו), כי התשובות שאתה מקבל כאן לא מספקות אותך.
אנחנו כנראה לא מבינים כלום, או סתם רוצים להטעות אותך.

[nir11]

בדיוק.
נשאלות שאלות על דברים מורכבים ואז יש נסיון של השואל לענות על אותן שאלות, וזה רק מסבך.
נתב לא יוזם כלום, הוא רק מעביר כל מני דברים ממקום למקום.
זה נכון שיש לו ממשק ניהולי, ועל הדרך הוא יכול לשמש גם כ FTP, NAS ועוד כלך מני דברים, אבל כל זה נעשה מה שנקרא out of band ומנותק לגמרי מפעולות הניתוב (כולל NAT וכיוצא בזה).
בנתבים מסחריים יש mgmt VLAN שעליו נותנים לנתב כתובת IP, הכתובת הזו בכלל לא נגישה, ולא משמשת ב GW לשום רשת, רק לניהול.

הויכוח עם פקטה שהנתב עשה לה NAT, יוצאת ממנו או מנקודת הקצה, הוא ויכוח לשוני פלפלני. בשורה התחתונה הנתב לא יוזם שום תקשורת עם אף אחד, מיוזמתו, בלי שמישהו פנה אליו וביקש ממנו להעביר הלאה. כל האמור זה לגבי שכבה 3. זה שיוצאים כל מני ברודקאסטים זה לא לענייננו.

[Amir64]

לא רק שאתה טוחן מים, אתה שואל שאלה, ואז מנסה ללמד את כל מי שמנסה לענות לך.
תחליט אם אתה בצד הלומד או המלמד.

ממשק הWan של הנתב ועוד איך יוזם של ip packet משלו על ידי כך שהוא שינה את האייפי זו חבילה שלו לכל דבר ועניין במסגרת האינטרנט.

...

זה שהנתב משנה ערך במנה, לא הופך את המנה לשלו. הוא רק הדוור, אבל שינה כתובת כדי שיידעו לחזור אליו (כי אי אפשר לחזור לכתובת הפרטית, כמובן).

אם אתה שולח לי מכתב לכתובת הביתית שלי. יש לי גם תיבת דואר בסניף, והממיין בסניף הדואר יודע עובדה זו.
המכתב הגיע לידיו, הוא רשם עליו את מספר התיבה, כדי שהדוור לא ייקח את המכתב אל הכתובת הרשומה, אלא ישים בתיבת הדואר שלי.
האם זה שהפקיד הוסיף מידע על המכתב, הופך את המכתב ל-"שלו"?

[Dor1992]

@nir11
·

זה לא משנה שהוא לא יזם. גם השרת שלי במחשב לא יוזם ומקבל רק חיבורים נכנסים אז הוא לא host?

ממשק הWan של הנתב הוא host מול הצד השני לכל דבר ועניין. יותר מכך, הוא הhost האמיתי בחיבור הtcp שקורה באינטרנט. המחשב הוא סתם מחשב ברשת Lan ולא ברשת האינטרנט.

מה הדיון הזה קשור בכלל לשירותים של ממשק הניהול של הנתב. אתה מדבר על ממשק הLan שלו. השירותים הללו נמצאים על ממשק הLan.

[Dor1992]

@Amir64
·

מצטער אבל האנלוגיות האלה של דוור זה אנלוגיות שמתאימות לספר הדרכה לכאלה שלא יודעים לגעת במקלדת מחשב.

ממשק הWan של הנתב הוא הHost מבחינת רשת האינטרנט... כל המחשבים שמאחוריו הם נספחים ותו לא..

בדיוק בגלל זה גם עלה דיון האם ספקי אינטרנט שמבצעים NAT בכלל מספקים לך שירותי אינטרנט...

אתה לא מפריד בין שני הממשקים שלו.

אכן, ממשק הLan שלו בסך העל מעביר הלאה וזהו ולא יוצר שון חיבור tcp. אך זה לא תקף לממשק הWan שלו שהוא כבר לא נתב בכלל..

זה נשמע שאתה תקוע באיזשהו מרובע שccna לימד אותך אבל שכחו להסביר מקרים יוצאי דופן.. כמו להפריד בין שני הממשקים של ההתקן הזה.

[Amir64]

@Dor1992
הבנתי.
אז אתה יודע הכל, ואתה סתם מטריל עם שאלות ללא סוף.
אולי אתה זה רמקולים?

[udif]

טוב דור, עייפת את כולנו. אני שמח שענית לעצמך.

לעניין השאלה שלך, בשידור בקצב מסויים, אף host לא "מסתנכרן". מנגנון ה slow start כל הזמן מנסה להגביר את הקצב והוא כל הזמן מוגבל, בין אם ע"י זה שהפקטה שלו מעוכבת ב queue ובין אם זה ע"י זה שהפקט נזרק אם הקצב נתחיל להיות גבוה מדי. אין מצב steady state קבוע. הקצב כל הזמן מתנדנד בתחום מסויים.

[Dor1992]

@Amir64
·

לא יודע מי זה רמקולים ועל מה אתה מדבר..

וממש לא יודע הכל וממש לא מטריל. פשוט כתבתי בפוסט שהשאלה היא מאוד מורכבת וכיוונתי שרק מי שיש לו רצון להגיע לדיון מעמיק ישתתף בדיון. ואז מגיעים כמה וכדי להראות שהם יודעים משהו הם כותבים שתי שורות שנתב עובד רק בשכבת הרשת (ממש גילו לכל חברי הפורום את אמריקה). חבר'ה זה שעשיתם ccna וככה אמרו לכם שם זה לא אומר שבזה זה נגמר.. אם אתם רוצים להיות מקצועיים תמשיכו הלאה למקומות יותר מורכבים מאשר להגיד: "נתב עובד רק בשכבת הרשת" כי זו תשובה שמתאימה לאדם מן היישוב ולא לאנשי מקצוע שחותרים לידע מעמיק כל הזמן.

אודי אכן נכנס איתי לדיון מעמיק ופורה. זה שהוא מתעקש שהוא צודק זה משהו אחר.. לטעמי במקרה של נתב ביתי אין תשובה חד משמעית. אני לפחות מהבדיקות שעשיתי עם מרצה ותיק הוא היה בעמדה שלי.

אמיר מצטער אבל אתה כותב אנלוגיות של דוור שמוסברות בשעה הראשונה של קורס ccna.. (לא אחי זה לא יגרום לך להראות שאתה יותר טוב ממני אם תעשה כאלה אנלוגיות ותחשוב שאתה מרצה בccna ואני תלמיד בשעה הראשונה שלו). אני קצת קצת (ממש קצת) התנסיתי בצבא בתור הארכיטקט היחידי של כל מתקני הקשר וכל תרגילי הקשר בבסיס (רובם היו אנלוגים אבל זה same-same architecture..

והאנולוגיות האלה לא נותנות את הדעת לדברים יותר מורכבים בנטוורקינג.. מצטער זה לא ראוי.

[Dor1992]

@udif
·

אודי השאלה הזאת כבר לא רלוונטית. הדיון הפך לנושא הhost והnat
תודה שנכנסת איתי לדיון מעמיק וחבל שהיו פה כאלה שרשמו שתי שורות וחשבו שהם פתרו חידה מורכבת אחרי שהשקעתי קצת יותר משתי שורות בכתיבה שלה.

לגבי עניין סנכרון המהירות זה משהו אחר באמת שאני אעבור עליו.

אמשיך לבדוק את נושא הhost לאחר PAT/NAT ואני מאמין שהרבה אנשי מקצוע יהיו בעמדה שלי.

[nir11]

@nir11
·

זה לא משנה שהוא לא יזם. גם השרת שלי במחשב לא יוזם ומקבל רק חיבורים נכנסים אז הוא לא host?

ממשק הWan של הנתב הוא host מול הצד השני לכל דבר ועניין. יותר מכך, הוא הhost האמיתי בחיבור הtcp שקורה באינטרנט. המחשב הוא סתם מחשב ברשת Lan ולא ברשת האינטרנט.

מה הדיון הזה קשור בכלל לשירותים של ממשק הניהול של הנתב. אתה מדבר על ממשק הLan שלו. השירותים הללו נמצאים על ממשק הLan.

...

סבבה. אז אתה החלטת שהנתב הוא HOST. אז נניח שכן. מה זה משנה איך קוראים לו?
מה זה מעלה או מוריד.
המחשב שלך בבית, הוא זה שפונה לשרותים שונים ברשת האינטרנט. הוא ה CLIENT.
אם תיגש לקבצי הלוג של YNEY (בתור דוגמא), אתה באמת תראה את הכתובת של הנתב הבייתי שלך, ולא את הכתובת הפנימית של המחשב שמחובר דרכו. מבחינת אתר האינטרנט הראוטר הוא ההוסט.
סבבה.
מה יצא לך מזה? מה הוכחת פה. למה זה משנה משהו?

למיטב זכרוני אפשר לקנפג נתב כך שניתן יהיה להגיע לממשק הניהול שלו דרך כתובת ה WAN שלו. נדמה לי, לא בטוח.
מה זה משנה?

מה הטיעון שלך בעצם?
כבר הסבירו לך למעלה איך עובדת מנגנון המהירות, הוא בין שני הצדדים, והוא דינמי. מה עוד תירצה?

[ag43]

כולכם לא הבנתם כלום. הנתב מסתנכרן על מקסימום והמידע מחכה בכבל\באוויר בין הנתב למחשב.
אם יש הפסקת חשמל אפשר לקחת רשת גדולה ולשמור את המידע שבאוויר שלא יתפזר.

[udif]

דור,
תשובה אחרונה (מבטיח) לנושא הראוטר - HOST או לא HOST של TCP:

אם פנית דרך הראוטר לאתר מסויים ובשלב מסויים אחרי הקמת החיבור הוא לא שולח ACK ואתה לא עושה retransmit ביוזמתך (מאיזו שהיא סיבה) גם הראוטר לא יעשה את זה. אם הוא היה SOURCE אמיתי של ה TCP, הוא היה חייב לעשות RETRANSMIT בעצמו.

כמובן שהראוטר הוא HOST אמיתי של ה WAN לשרותים שלו, בין אם זה web interface לשליטה, או NTP client לעדכון שעה . לגבי שאר החיבורים הנכנסים מה LAN ועוברים NAT/PAT הוא סתם משנה כמה שדות בזמן שהפקט יושב אצלו זמנית בבאפרים.

זהו , אני את דעתי אמרתי, אתה רשאי לחשוב אחרת. מבטיח לא להציק יותר.

[Dor1992]

@udif

לא פשוט לא. למה אתה מכניס כל הזמן את השירותים שלו כמו ממשק הניהול?.. הם לא קשורים בכלל אחי..זה שירותים שיושבים בממשק הLan של ההתקן הביתי הזה שנקרא "נתב". אתה לוקח התקן שמחולק לשניים ומערבב בין הדברים ומאחד בין שני החלקים..

שירותי הנתב יושבים בLan שלו. אם עשית port forwarding אז הWan שלו יפנה את הבקשות לLan שלו. הLan של הנתב הוא התקן כמו כל התקן ברשת הLan שלך רק שהוא משמש כנתב בתוך הLan.
הWan של הנתב הוא המחשב ה"אמיתי" של הבית שלך הוא הhost שלך בתוך רשת האינטרנט.
מה עשו בעצם? פעם הרי היית מחובר למודם מהמחשב והמחשב שלך היה מקבל אייפי ציבורי. החליטו לקחת את המחשב שלך ולשים אותו "על הקיר" ולחבר לו גם ממשק Lan. המחשב שלך עבר להיות על הקיר וקנית עוד מחשב לחדר. אבל המחשב שעל הקיר הוא הhost האמיתי ברשת האינטרנט. המחשב שלך בחדר הוא סתם נספח ש"מתעלק" על הhost האמיתי שעל הקיר.
המחשב שלך בחדר לא קשור לרשת האינטרנט והוא לא יכול להיות host בה. הוא שייך רק לרשת מקומית שלא קשורה בכלל לרשת האינטרנט. הוא רק מתעלק על host (משק הWan של הנתב) כדי לקבל "כאילו חיבור לאינטרנט.

זה הכל. אחלה אנלוגיה.

[nir11]

"
הWan של הנתב הוא המחשב ה"אמיתי" של הבית שלך הוא הhost שלך בתוך רשת האינטרנט.
"

תגיד לי,
מה
זה
משנה
מה הוא המחשב האמיתי?

מה זה חשוב? זה הכל עניין של הגדרות.
הטיעון המנצח שקיבלת פה ממישהו זה שהראוטר לא ייזום מעצמו שום בקשה מחדש.
מעבר לזה, ראוטר, סוויץ, סטירמר, טלוויזיה, כולם מחשבים היום. יש להם מעבד כזה או אחרי, וזה מה שמגדיר מחשב.

[udif]

@Dor1992
·
שרותי הנתב יושבים בנתב, נקודה. הם לא ב LAN ולא ב WAN. WAN ו- LAN הם שני פורטים פיזיים שהקינפוג שלהם וההחלטה שלך למה לחבר להם היא זו שקבעה שהם יהיו WAN או LAN. (אני אפילו לא חושב שהאצת NAT בחומרה "נעולה" על פורט ספציפי, הכל קונפיגורציית תוכנה).

הסיבה היחידה שהזכרתי את שרותי הניהול על ה WAN היא רק כדי לתת לך חבל לרדת מהעץ שטיפסת עליו, כדי שתוכל להגיד שהנתב הוא HOST. כן הוא HOST, לשרותים מסויימים, לא לתעבורת NAT. ל NAT הוא עוד routing node, כזה שבמקרה משנה קצת את הכתובות והפורטים בדרך. יש בדרך עוד הרבה routing nodes שעושים דברים נוראיים יותר.

בתכלס, שרותי הנתב רצים על ה LAN, WAN או החיבור האלחוטי, הכל החלטה שלך. בעצם כמו שאמרתי, הם רצים על המעבד. אתה מחליט לאיזה חיבור לחשוף אותם לנתב יש כתובת IP בכל אחת מה "רגליים" שלו , ואיזה חיבור שתחליט לחשוף לשרות ספציפי יהיה זמין בכתובת ה IP של הנתב לאותו חיבור.
באופן מעשי אתה מפעיל DHCP server על ה LAN והמקטע האלחוטי, שרותי ניהול איפה שאתה רוצה, אם כי בטיחותית לא מומלץ על ה WAN (עשיתי את זה שנים עם שרות DNS דינמי, לא עוד).

העובדה שהרשת המקומית שלך לא מקושרת ישירות לאינטרנט כי מרחב הכתובות שלה פרטי לא הופכת את הנתב שלך ל HOST לצורך ה NAT. כן יש לו כתובת IP, אבל זה קיים בכל route node גם בתוך האינטרנט (שלהם אתה לא קורא HOST)

ראה ציטוט שלי שלא התייחסת אליו:

אם פנית דרך הראוטר לאתר מסויים ובשלב מסויים אחרי הקמת החיבור הוא לא שולח ACK ואתה לא עושה retransmit ביוזמתך (מאיזו שהיא סיבה) גם הראוטר לא יעשה את זה. אם הוא היה SOURCE אמיתי של ה TCP, הוא היה חייב לעשות RETRANSMIT בעצמו.

...

[Dor1992]

@udif
·

טוב אני מבין שהשיטה לצאת פה "צודק" היא להרצות על דברים לא קשורים לאוויר כמו DHCP ולחשוב שאתה מלמד את כולנו מה זה DHCP ואיך להפנות פורטים של ממשק הWAN לתוך השירותים שעל גבי ממשק הLAN של הראוטר. יש לי חדשות בשבילך: כולנו למדנו CCNA. אין טעם להרצות כאן.

עכשיו לנושא עצמו. שוב אתה לא עושה הפרדה.
ברור שrounting node ברשת האינטרנט יכול לשמש כHOST וכבר הזכרתי את זה בתגובות קודמות, רק ההבדל הגדול הוא שראוטר קלאסי שנמצא ברשת האינטרנט עושה זאת על אותו ממשק שבו הוא עושה את עבודות הניתוב ועם אותה כתובת IP בדיוק..

לעומת זאת, נתב ביתי שמבצע NAT/PAT מבצע עבודות ניתוב בתוך רשת הLAN על בסיס ממשק הLAN שלו, וברגע שהוא עושה את הNAT/PAT הוא עובר לממשק הWAN שלו שם הוא משמש כHOST ברשת האינטרנט. הוא הHOST שלך כפי שנראה ברשת האינטרנט ואתה אומר את זה בעצמך. משמע, אתה ממשיך להתווכח סתם.

הדברים שלי מגובים גם ע"י פקודת NETSTAT שמראה לך בפירוש מי הHOST, וגם על בסיס עמדה של מישהו ותיק מאוד בתחום.

אני מציע שנעשה שיחת ועידה איתו ושיסביר לך את הטעות שלך.

עד כאן, אני סיימתי אין לי טעם להמשיך בויכוח הזה..

[udif]

מיציתי.

[Pentos]

Dor1992

אתה טועה ומטעה. נתב לא נחשב כ- Host לצורך התעבורה שעוברת דרכו בדרך ליעד אחר.

הכוונה ב-Host זה ל-Client ול-Server למשל.
ניהול פרמטרים בפרוטוקול TCP, כגון window size המשפיע על "רוחב הפס"' לא מתבצע בנתב אלא במחשבי הקצה המתקשרים אחד עם השני.

[Dor1992]

@Pentos
·

שוב אגיד. נתבים קלאסיים שנמצא בינך לבין הhost השני לא משמש כhost. לעןמת זאת, נתב ביתי כן משמש כhost. מי אתה חושב שהhost מבחינת רשת האינטקנט? אתה עם האייפי 192.168 שלך? וודאי שלא. המחשב שלך הוא host חרטא והוא לא מעניין אף אחד ברשת האינטרנט וגם לא נראה בה.

שוב אני אומר, הדבר בדוק על ידי מרצה ותיק בתחום.
אתה מוזמן להתווכח גם איתו.

יותר מכך, תפתח פקודת netatat שתראה לך שחיבור הtcp האמיתי הוא מול ממשק הWan של הנתב שלי ולא מול המחשב שלי. גם עם תוצאות הפקודה אתה רוצה להתווכח?
אולי תתכנת את הפקודה מחדש...? מי שטועה אז זה כנראה אתה.

אתה יודע איפה הטעות הכי גדולה שלך שאתה עכשיו הטעית כאן את כולם? שאתה מערב קליינט וסרבר בhost. מה קשור גבר מה קשור? קליינט וסרבר זה בסך הכל התוכנות. Host זה משהו אחר. גם מחשב שמריץ תוכנת קליינט ושולח בקשות הוא נחשב Host. תקרא את עיקרון Host-to-Host..... ואחר כך תכתוב כאן שטויות.
גם ממשק הWan של הנתב הביתי שלך שלא מריץ קליינט הוא נחשב הhost האמיתי מבחינת רשת האינטרנט. השבר מוכח ובדוק על ידי פקודת netstat. חבל על ההתעקשות. או שתפנה ללינוקס ולמייקרוסופט ותבקש לתכנת מחדש את הפקודה ובכלל תמציא את האינטרנט מחדש.

ממליץ לך לא לכתוב 2 שורות ולהגיד שמישהו טועה אחרי שהתבצע כאן דיון ארוך מאוד עם הודעות ארוכות.
רק לפני חצי שעה ציינתי כמה לא ראוי זה לבוא ולכתוב 2 שורות אחרי דיון מעמיק שהיה כאן ובעזרת 2 שורות להגיד שאני טועה.