DENON - X6700 - X4700 - X3700 - X2700 / DAB החדשים ל 2020 .

Alon_Solo · שליחה 03/06/2020 22:20

עופרפולק כתב:למה הם לא עשו את ה 6700 5.1.4
...

·כי 7.2.4 זה יותר סקסי. לא יודע מה אחוז ברי המזל שגם יכולים לשדך לו 11 רמקולים ו2 סאבים אבל אני אשמח להימנות עליהם יום אחד. לדעתי זה בעיקר הידיעה שאתה יכול. האסטרטגיה של דנון היא לסמן כמה שיותר וי על פיצ׳רים וזה מאוד מדבר לקהל הרחב

turbine · שליחה 04/06/2020 8:48

Alon_Solo כתב:@masteraudio
·אני איתך באותו ראש. גם אותי ממש לא מרגש ה2.1 הזה ומנגד אני מאוד סקרן לגבי Dirac והיכולות שלה בחלל שלי. זאת גם הסיבה שאחרי שפזלתי לכיוון מרנץ את דנון, נזרקתי לכיוון של Arcam בכלל בגלל מערכת בכיול. לצערי זה גם דרש ויתור על המון פיצ׳רים אבל החלטתי לתת לו צ׳אנס
...

·

Eliran15 · שליחה 04/06/2020 9:18

@Alon_Solo
·אני על 7.1.4

חלום פשוט חלום באטמוס ובסראונד

אתה כאילו בסצינה באופן מטורף

turbine · שליחה 04/06/2020 9:20

Alon_Solo כתב:@masteraudio
·אני איתך באותו ראש. גם אותי ממש לא מרגש ה2.1 הזה ומנגד אני מאוד סקרן לגבי Dirac והיכולות שלה בחלל שלי. זאת גם הסיבה שאחרי שפזלתי לכיוון מרנץ את דנון, נזרקתי לכיוון של Arcam בכלל בגלל מערכת בכיול. לצערי זה גם דרש ויתור על המון פיצ׳רים אבל החלטתי לתת לו צ׳אנס
...

·מה הקטע עם היכולות כיול של כל השטות הזאת ?
זה מה שיקבע עם הרסיבר איכותי או לא ? מה אני מפספס ?
מעולם לא הגעתי לתוצאות שאהבתי בכיול האוטומטי ובסופו של דבר תמיד אני זה שהגדיר \ כיוון \ עשה פיין טיונינג

Alon_Solo · שליחה 04/06/2020 10:31

@Eliran15
·סלון או חדר יעודי?
מגביר הכל עם רסיבר?

istarmini · שליחה 04/06/2020 10:39

turbine כתב:
...
...
·מה הקטע עם היכולות כיול של כל השטות הזאת ?
זה מה שיקבע עם הרסיבר איכותי או לא ? מה אני מפספס ?
מעולם לא הגעתי לתוצאות שאהבתי בכיול האוטומטי ובסופו של דבר תמיד אני זה שהגדיר \ כיוון \ עשה פיין טיונינג
...

·

הקטע הוא שמערכת כיול מהווה מרכיב משמעותי בתוצאה הסופית ולא מדובר רק על שינוי פרמטרים ידנית זה כל התוכנה עצמה איך היא מודדת את החדר, איך היא מנתחת/מחשבת את מה שנמדד ........

turbine · שליחה 04/06/2020 10:42

istarmini כתב:
...
...
·

הקטע הוא שמערכת כיול מהווה מרכיב משמעותי בתוצאה הסופית ולא מדובר רק על שינוי פרמטרים ידנית זה כל התוכנה עצמה איך היא מודדת את החדר, איך היא מנתחת/מחשבת את מה שנמדד ........
...

·
זה באמת הדבר האחרון שהייתי מסתכל עליו ברסיבר..
מצדי שלא תהיה מערכת כיול בכלל. מעולם לא אהבתי את התוצאות
ויש לי אונקיו עם המערכת של Audyssey.
אבל כל אחד והקטע שלו

גם לא מבין איך בסלון הממוצע מגיעים לכל כך הרבה רמקולים.. אני עדיין עם 5.1 וטוב לי בחיים

מחכה להבין יותר את ההבדלים בין ה 4700 ל 3700

RanMoyal · שליחה 04/06/2020 10:55

זה אולי הדבר האחרון שאתה היית מסתכל עליו, אבל אקוסטיקה פאסיבית ו/או דיגיטלית, היא הדבר הכי מהותי והכי דרמטי שיכול להתרחש אצלך בסאונד.

רסיברים , ברמה העקרונית, ישמעו פחות או יותר דומה.
תקח מרנץ, ימהה, אונקיו וכיוצ"ב, נגן בהם סרט ב- DD , כאשר כולם יהיו לא מכוילים, באותו חלל, התוצאה תהיה מאוד דומה.

בסך הכל מדובר בוויסינג קצת שונה, או משחקים ב- DAC, הא ותו לא.
החלפת רסיבר והשארתו בצורה לא מכוילת, זה בזבוז עצום של כסף. שים את הכסף במקום אחר, כדוגמת רמקולים או אקוסטיקה.

רן

turbine · שליחה 04/06/2020 11:03

RanMoyal כתב:זה אולי הדבר האחרון שאתה היית מסתכל עליו, אבל אקוסטיקה פאסיבית ו/או דיגיטלית, היא הדבר הכי מהותי והכי דרמטי שיכול להתרחש אצלך בסאונד.

רסיברים , ברמה העקרונית, ישמעו פחות או יותר דומה.
תקח מרנץ, ימהה, אונקיו וכיוצ"ב, נגן בהם סרט ב- DD , כאשר כולם יהיו לא מכוילים, באותו חלל, התוצאה תהיה מאוד דומה.

בסך הכל מדובר בוויסינג קצת שונה, או משחקים ב- DAC, הא ותו לא.
החלפת רסיבר והשארתו בצורה לא מכוילת, זה בזבוז עצום של כסף. שים את הכסף במקום אחר, כדוגמת רמקולים או אקוסטיקה.

רן
...

·
זה בדיוק מה שאמרתי. אני. ואף אחד לא דיבר על להשאיר את הרסיבר כמו שהוא.
אם היית קורא את הכל היית רואה שאמרתי שאני זה שמגדיר בסוף את כל מה שהמערכת כיול מגדירה.
אני ממש לא צריך את המערכת הזו כדי שתמדוד לי מרחק, תגדיר לי גודל רמקולים, חיתוך ועוצמה לכל ערוץ..

אלא אם כן זה עושה עוד משהו שאני מפספס ? אשמח לדעת

RanMoyal · שליחה 04/06/2020 11:17

turbine כתב:
...
...
·
זה בדיוק מה שאמרתי. אני. ואף אחד לא דיבר על להשאיר את הרסיבר כמו שהוא.
אם היית קורא את הכל היית רואה שאמרתי שאני זה שמגדיר בסוף את כל מה שהמערכת כיול מגדירה.
אני ממש לא צריך את המערכת הזו כדי שתמדוד לי מרחק, תגדיר לי גודל רמקולים, חיתוך ועוצמה לכל ערוץ..

אלא אם כן זה עושה עוד משהו שאני מפספס ? אשמח לדעת
...

אבל זו כל הנקודה, שמצד אחד אתה משתמש במערכת הכיול ומצד שני אתה כותב שאתה לא אוהב אותה ומבחינתך זה מיותר ו/או זה הדבר האחרון שהיית בודק ברסיבר.

העובדה שאתה מבצע שינויים, לאחר ביצוע הכיול, ולא מכוון את המערכת, ללא הפעלת כיול, מעידה על כך שהמערכת מבצעת את עבודתה נאמנה.

התוצאה הסופית אליה אתה מכוון, קשורה בכלל לגוון סאונד שאתה אוהב בבחינת: עמוק יותר, רזה יותר, חד יותר, נעים יותר, יותר באס, פחות באס, האחוריים מודגשים יותר, או פחות. כל אלו, לא קשורים לתפקיד של מערכת הכיול שמטרתה היא:

פתרון בעיות בחלל של המשתמש, טיפולים בפאזות, התאבכויות, החזרים ראשוניים, טיפולים במרחב הזמן ועוד ועד פטנטים שונים ומשונים.

תתפלא, אם נקח 3 רסיברים של חברות שונות, נאזן להם עוצמות, נקשיב לשלושתם במצב לא מכויל, יהיה לך קושי אמיתי להבחין בינהם, יהיה יחסית קל, באמצעות אקולייזר פנימי, לבצע שינויים שיביאו למצב שבכלל לא תוכל להבחין בינהם.

כך שבראש ובראשונה המטרה שלך היא לחפש מערכת כיול שתוכל ליצור שוני אמיתי בין שלושת הרסיברים הללו. כל שאר הפיצ'רים הם מיותרים וחסרי משמעות בכל הקשור לאימפקט שתקבל בסאונד.

רוצה דרמה? תחליף מערכת כיול או תבצע טיפול אקוסטי פאסיבי...או...תעבור דירה.
רוצה דרמה? תחליף רמקולים.

כל שאר הדברים : רסיברים, מגברים, מקורות, כבלים למינהם, כולם חשובים ומהותיים אבל אף אחד מהם וגם לא כולם יחדיו, לא יצרו את הדרמה של אקוסטיקה ו/או רמקולים.

רן

turbine · שליחה 04/06/2020 11:26

RanMoyal כתב:
...
...
אבל זו כל הנקודה, שמצד אחד אתה משתמש במערכת הכיול ומצד שני אתה כותב שאתה לא אוהב אותה ומבחינתך זה מיותר ו/או זה הדבר האחרון שהיית בודק ברסיבר.

העובדה שאתה מבצע שינויים, לאחר ביצוע הכיול, ולא מכוון את המערכת, ללא הפעלת כיול, מעידה על כך שהמערכת מבצעת את עבודתה נאמנה.

התוצאה הסופית אליה אתה מכוון, קשורה בכלל לגוון סאונד שאתה אוהב בבחינת: עמוק יותר, רזה יותר, חד יותר, נעים יותר, יותר באס, פחות באס, האחוריים מודגשים יותר, או פחות. כל אלו, לא קשורים לתפקיד של מערכת הכיול שמטרתה היא:

פתרון בעיות בחלל של המשתמש, טיפולים בפאזות, התאבכויות, החזרים ראשוניים, טיפולים במרחב הזמן ועוד ועד פטנטים שונים ומשונים.

תתפלא, אם נקח 3 רסיברים של חברות שונות, נאזן להם עוצמות, נקשיב לשלושתם במצב לא מכויל, יהיה לך קושי אמיתי להבחין בינהם, יהיה יחסית קל, באמצעות אקולייזר פנימי, לבצע שינויים שיביאו למצב שבכלל לא תוכל להבחין בינהם.

כך שבראש ובראשונה המטרה שלך היא לחפש מערכת כיול שתוכל ליצור שוני אמיתי בין שלושת הרסיברים הללו. כל שאר הפיצ'רים הם מיותרים וחסרי משמעות בכל הקשור לאימפקט שתקבל בסאונד.

רוצה דרמה? תחליף מערכת כיול או תבצע טיפול אקוסטי פאסיבי...או...תעבור דירה.
רוצה דרמה? תחליף רמקולים.

כל שאר הדברים : רסיברים, מגברים, מקורות, כבלים למינהם, כולם חשובים ומהותיים אבל אף אחד מהם וגם לא כולם יחדיו, לא יצרו את הדרמה של אקוסטיקה ו/או רמקולים.

רן
...

·

וואו אתה ממש אוהב להגזים ובכלל להוציא דברים מהקשרם אה ? הלכת לאיבוד יקירי הדרמטי.
עיוותת את הכל.. אז אני אחדד:
אני לא מבצע שינויים לאחר הכיול. תמיד מכייל ומגדיר לבד.
הכוונה שלי הייתה - שגם כאשר ניסיתי את הכיול של המערכת , אף פעם לא אהבתי את התוצאה שגם הייתה לא תמיד מדוייקת.

מה שאתה מציע ואומר שהיא עושה מתאים אולי למשתמש הממוצע שלא יודע לזהות את "הבמה" שלו ולבצע שינויים בהתאם לקונפיגורציה.
עדיין לא הבנתי מה היא מגדירה חוץ ממה שציינתי למעלה ? כי אם זה רק מה שהיא מגדירה "ומכיילת"
אז כן, אני ממש לא זקוק לה ולא מה שאני מסתכל ו\או מחפש ברסיבר.

RanMoyal · שליחה 04/06/2020 11:30

סבבה יקירי.

תצליח..

רן

niko · שליחה 04/06/2020 12:33

אתה משנה הגדרות לבד וזהו........ לא מכייל.
לא אהבת כיול של המערכת כיול, סבבה.

מצד אחד אני מבין את אלו שלא מגיעים לתוצאה טובה מאוד עם כיול, עד הרסיבר הנוכחי גם אני הייתי
שומע ללא כיול למרות שניסיתי המון, אבל המערכת כיול ברסיבר שיש לי היום נותנת אפשרויות לשינויים בכיול עצמו
והגעתי לתוצאות(בעזרת ויקטור

) שאני מאוד מרוצה.

אגב, רן כתב לך תשובה מכובדת ועניינית ואתה כותב בצורה מזלזלת ועוד ממישהו שאתה יכול ללמוד ממנו דבר או שניים בתחום.

istarmini · שליחה 04/06/2020 12:48

turbine כתב:
...
...
·

וואו אתה ממש אוהב להגזים ובכלל להוציא דברים מהקשרם אה ? הלכת לאיבוד יקירי הדרמטי.
עיוותת את הכל.. אז אני אחדד:
אני לא מבצע שינויים לאחר הכיול. תמיד מכייל ומגדיר לבד.
הכוונה שלי הייתה - שגם כאשר ניסיתי את הכיול של המערכת , אף פעם לא אהבתי את התוצאה שגם הייתה לא תמיד מדוייקת.

מה שאתה מציע ואומר שהיא עושה מתאים אולי למשתמש הממוצע שלא יודע לזהות את "הבמה" שלו ולבצע שינויים בהתאם לקונפיגורציה.
עדיין לא הבנתי מה היא מגדירה חוץ ממה שציינתי למעלה ? כי אם זה רק מה שהיא מגדירה "ומכיילת"
אז כן, אני ממש לא זקוק לה ולא מה שאני מסתכל ו\או מחפש ברסיבר.
...

·

בוא ספר לנו מה אתה משנה לבד
קרוס?
מרחק ?

מה עוד ???

להבנתך החלל האקוסטי שלך מושלם ואין לך צורך במערכת כיול ?

istarmini · שליחה 04/06/2020 12:58

@turbine

הכוונה שלי הייתה - שגם כאשר ניסיתי את הכיול של המערכת , אף פעם לא אהבתי את התוצאה שגם הייתה לא תמיד מדוייקת
...

נו ומה אתה מסיק מזה ? כי אני למשל מסיק שביצועי מערכת הכיול שלך בחלל שלך כנראה לא להיט עד כדי כך לא להיט שאתה מעדיף לוותר .

אבל מזה להסיק שמערכת כיול זה לא דבר חשוב מאודדדד הדרך ארוכה מאוד.

turbine · שליחה 04/06/2020 13:44

niko כתב:אתה משנה הגדרות לבד וזהו........ לא מכייל.
לא אהבת כיול של המערכת כיול, סבבה.

מצד אחד אני מבין את אלו שלא מגיעים לתוצאה טובה מאוד עם כיול, עד הרסיבר הנוכחי גם אני הייתי
שומע ללא כיול למרות שניסיתי המון, אבל המערכת כיול ברסיבר שיש לי היום נותנת אפשרויות לשינויים בכיול עצמו
והגעתי לתוצאות(בעזרת ויקטור ) שאני מאוד מרוצה.

אגב, רן כתב לך תשובה מכובדת ועניינית ואתה כותב בצורה מזלזלת ועוד ממישהו שאתה יכול ללמוד ממנו דבר או שניים בתחום.
...

·

אז אולי תסבירו לי מה ההבדל בין "מכייל" "למשנה הגדרות" ?
אני שאלתי שאלה פשוטה ולא קיבלתי תשובה.. במקום זה קיבלתי עיוות של מה שאמרתי וניסוח מתנשא ועוקצני.

אמרתי גם מקודם ואני אענה שוב לגבי "ההגדרות שאני משנה" - גובה, מרחק, עוצמה לכל ערוץ, קרוס, "גודל" רמקול, רוחב במה וכו'..
יש עוד משהו שהמערכת כיול עושה שלא ניתן להגדרה \ שינוי \ כיול ידני ?

סליחה אבל עדיין לא השתכנעתי ולא מבין מה כל כך חשוב במערכת כיול אוטומטית לבן אדם שקצת יודע מה הוא שומע ועושה.
לדעתי זה עדיין משהו שנועד למשתמש הפשוט - כמו כל כלי "אוטומטי" בכל מוצר \ מערכת.

מתנצל אם מישהו נעלב.
ללמוד אפשר תמיד ומכולם.
לא צריך להיות דרמטיים.

mulder · שליחה 04/06/2020 14:12

@turbine

אתה מזין למערכת הגדרות כמו שאמרת, מרחק קרוס וכו', שאת זה רוב המערכות עושות.

מה שאתה כנראה לא עושה, זה parametric eq לכל ערוץ.

יש מערכות בהן אתה יכול לשנות את זה לבד אם אתה ממש יודע מה אתה עושה.
מה שמע' הכיול עושות זה לתקן דברים מורכבים יותר במרחב שלך כמו דוגמאות שנתנו לך כאן.

בהחלט יכול להיות שאתה מרוצה גם בלי הכיול, וזה בסדר.

אגב איזה גרסה של אודיסי יש לך ?

Amir64 · שליחה 04/06/2020 14:17

@turbine
מערכת הכיול חשובה מאוד, ואתה מפספס הרבה אם אתה לא מכייל כלל.
1. מרחקי רמקולים.
המערכת מודדת את "המרחק האקוסטי" של הרמקול.
זה שאתה מודד ומוצא שהיא לא דייקה במרחק, לא אומר שמה שהיא עשתה לא בסדר.
לדוגמה - 2 רמקולים קדמיים:
רמקול אחד בפינה, רמקול שני ללא קיר לידו.
רמקול המכוון ישירות אל מקום הישיבה, רמקול שני, לא בדיוק.
סוג ומיקום הריהוט בחדר.
כל אילו משפיעים על הזמן המדוייק בו גלי הקול מכל רמקול מגיעים את המאזין.
הכיול מתקן זאת ע"י קביעת המרחק לכל רמקול.

2. מרחק הסאב.
כאן רואים את "הטעות" הכי גדולה במדידת המרחק.
אבל הרוב לא יודעים, שכך הרסיבר קובע את תיקון הפאזה עבור הסאב.
אתה מתקן ידנית את המרחק, אתה מקלקל את תיקון הפאזה.

3. נושאים כמו reverb, גלים עומדים, ועוד כל מיני מאפיינים אחרים, שמערכת כיול מטפלת בהם, אין לך סיכוי "לכייל לבד" ללא כלי עזר פנימי ברסיבר, או כלי מדידה חיצוני.

4. עוצמות, לא נתקלתי ברסיבר שלא קבע את העוצמות נכון לכל הרמקולים 75dB ל- test tone.
שמעתי על אנשים בודדים שטענו שקורה להם.
אתה יכול לעשות זאת לבד אם אתה חושב שהכיול טועה, אבל לסאב אתה לא יכול לבד, ללא מד SPL אמיתי ומכוייל.

5. אקולייזר.
אין רמקול שטוח - שמוציא את כל הדתרים באותה עוצמה בדיוק. יש עליות וירידות בעוצמה, בהתאם לתדר.
תיקון אקולייזר "מיישר" את התוצאה.
מגביר או מנמיך תדרים מסיימים כדי להגיע לעוצמה אחידה כלל האפשר.
אין לך סיכוי לעשות זאת ללא כלי מתאים.

6. כל זה כיול.
ואז אתה יכול לשנות הגדרות ידנית, כרצונך, בתלות מה שהרסיבר הצפיציפי מאפשר לך.
נראה לך שהסאב צריך חיזוק בכמה דציבלים, תתקן לבד.
נראה לך שהסוראונד הימני חזק מיד, ואתה מעוניין להנמיך אותו קצת, מצויין.
נראה לך שאם תשנה קצת את הפרמטרים שהכיול ביצע באקולייזר, אתה שומע טוב יותר, מצויין.
כל זה לא "מקלקל" את הכיול, או הפוך אותו למיותר.

turbine · שליחה 04/06/2020 14:22

את כל הדברים שציינת - אני מגדיר בעצמי וממש לא צריך את המערכת שתעשה לי את זה אוטומטי בטח לא שאני צריך אחרי זה "לעבור" אחריה ולתקן.
ועדיין לא ראיתי דוגמא לכלום.. זה שאתם אומרים שזה משנה דברים "בחלל" או "במרחב" זה לא עוזר לי כי לא קראתי שום דבר שהיא משנה שאני לא

ואם להיות כנה, לא מעוניין גם שישנה לי EQ לכל ערוץ בנפרד.. לא נשמע שזה יכול להועיל במשהו חוץ מלעוות את ה OUTPUT לכל רמקול בנפרד.

אתם אוהבים את המערכות כיול ? לבריאות
אני הסתדרתי כל השנים בלי.. וזה ממש לא משנה או תורם לי ולו מעט להחלטה באיזה רסיבר לרכוש.
תהנו מהמערכת כיול שלכם אם זה מה שעושה לכם טוב.. אל תדחפו את זה כמו תרופה לקורונה כאילו זה הכי חשוב שיש.

בעיניי, אני לא מוצא את זה מועיל ומיותר.

בקיצו ר סטינו מהנושא - יאללה שיצאו הדנונים החדשים ! מת להתחדש
( הדיון פה גרם לי להבין שאולי צריך להמשיך לשקול ONKYO - אנשים שללו אותם רק בגלל מערכת הכיול שלהם )

תקבלו את השונה ולא את העדר

jaksirak · שליחה 04/06/2020 14:37

אוקי מיצינו תנושא של הכיול

יאללה נו כבר כמה ייעלה בארץ ה 4700? צריך להתחיל להכיו את ההנהלה