הטווח הדינאמי של 16 ביט והקלטה של תזמורת

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
AK1 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 503
הצטרף: מאי 2009

שליחה

motico כתב:AK1

אני חושב שיש כאן בלבול.
אתה מכניס את המספר 170dB כאילו הוא מנותק מהמספרים של שאר כלי הנגינה. זה לא חשוב מה המספר האבסולוטי, מה שחשוב זה היחס בין העוצמה הגבוהה ביותר שנמדדה לנמוכה ביותר. אם נתייחס לכתוב במאמר שציינת, העוצמה המירבית שנמדדה היתה 170dB והנמוכה ביותר 40dB. כלומר תחום דינמי מירבי של של 130dB.

במאמר הוא אומר שכדי לקבל תחום של 130dB רצוי להוסיף עוד ביטים כדי לא לאבד רזולוציה גם בעוצמות הנמוכות (כמו שכתבת) אבל אז נכנסים לבעיית רעש.
...
ראשית, גם הערך האבסולוטי של העוצמה חשוב, כי צריך מיקרופונים שיעמדו בעוצמות האלה. למשל המיקרופון שרוברט ציין קודם מסוגל לעמוד רק ב-127dB אחרי pre-attenuation של 10dB.

המספר הזה הכניס סדר גודל אחר של עוצמות לדיון. לגבי התחום התחתון, כתבתי בפוסט הפותח שאין לי נתון ממקור מוסמך, והנחתי סדר גודל של 50dB. אז כאן בספר נותנים מספר יותר מוסמך של 40dB, שלא עושה מהפיכה גדולה בדיון.

אז ממש אין כאן "בילבול".

והרעש כשמוסיפים ביטים לא משנה הרבה, כי ה-LSBs ממילא יעלמו לחלוטין ללא השפעה כשעושים downsampling או כשעושים digital-to-analog conversion.

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

AK1

לדעתי הבלבול הוא שבפוסט הקודם כתבת על אות מירבי של 170 אבל לא כתבת שבאותו מאמר יש גם את המספר המינימלי שהוא 40. אי אפשר להכניס את המספר 170 לבדו כי הבהרת שאנחנו דנים על תחום דינמי של הקלטות.
במילים אחרות, צריך תמיד להגדיר את האות המירבי יחסית לאות הכי נמוך.

לצורך הדיון אין משמעות למספרים האבסולוטים. תיקנתי את הפוסט הקודם שלי והכנסתי חישוב שבמקרה הזה תומך במה שכתבת.
מעשית, אני לא מכיר DAC לינארי בתחום של יותר מ 24 ביט.
מוטי

AK1 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 503
הצטרף: מאי 2009

שליחה

motico כתב:AK1

לדעתי הבלבול הוא שבפוסט הקודם כתבת על אות מירבי של 170 אבל לא כתבת שבאותו מאמר יש גם את המספר המינימלי שהוא 40. אי אפשר להכניס את המספר 170 לבדו כי הבהרת שאנחנו דנים על תחום דינמי של הקלטות.
במילים אחרות, צריך תמיד להגדיר את האות המירבי יחסית לאות הכי נמוך.

לצורך הדיון אין משמעות למספרים האבסולוטים. תיקנתי את הפוסט הקודם שלי והכנסתי חישוב שבמקרה הזה תומך במה שכתבת.
מעשית, אני לא מכיר DAC לינארי בתחום של יותר מ 24 ביט.
...
אכן לא כתבתי את המספר הנמוך, כי ההנחה שלי היא שהכתוב בפוסט הפותח היא הבסיס לדיון, ושם הוזכר המספר 50dB, וההבדל לא נראה לי כזה משמעותי.

אני לא רואה בזה "בלבול" או משהו בכיוון. אפשר הייה לומר באופן רלוואנטי שהכנסתי בלבול רק אם הייתי מבלבל בין דברים, כמו למשל כותב 170W במקום 170dB, או אומר שהעוצמה הנמוכה היא 170dB, או whatever. אבל לא הכנסתי בלבול, רק השמטתי איזכור של נתון שלדעתך הייתי חייב להזכיר באותה נשימה, ולדעתי זו לא חובה להזכיר באותה נשימה, אלא מותר להסתמך על איזכור קודם.

מותר לך להתעקש לקרוא לזה "בלבול", אבל זה לא עושה שום הבדל שהוא בדיון, למעט הכנסת רעש שאינו ב-LSB :)

החשיבות של המספרים האבסולוטיים בדיון הזה היא הכנסת נתונים מציאותיים, בניגוד להערכות וכל מיני ניסיונות שהיו לזנב במספרים הגבוהים ולהגדיל את הנמוכים.

חוצמזה, במשך הדיון היו הרבה מאוד סטיות מנושא הדיון -- שהוא כאמור הקלטות ב-16 ביט -- כך שאפילו על תקן סטייה מהנושא, תוספת הנתון האבסולוטי של 170dB מהווה מידע ששווה איזכור בזכות עצמו, ובהקשר של מיקרופונים, שאוזכרו בדיון.

דרך אגב, הנושא של DAC של יותר מ-24-ביט גם הוא אינו שייך לדיון, ובכל זאת איזכרת אותו.

שחרר קצת :)

=========================

נ.ב., קיימים DACs שתומכים ב-32 ביט

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 739
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

AK1 כתב:נ.ב., קיימים DACs שתומכים ב-32 ביט
...
·

יכולים להגיד שיש גם DAC של 50 ביט כאשר מכניסים 26 רמות של 0 ב- Least Significant Bits - זה בולשיט !!!!!

אות אנלוגי לא יכול להיות עם יחס אות לרעש טוב מ 120-130 dB !!!! איזה מגבר/ PRE ראית אי פעם בחייך עם יחס אות לרעש טוב מזה?

......הרי בסופו של יום DAC מוציא אות אנלוגי ולכן גם ה-DAC הטוב בעולם לא יכול להיות בפועל יותר מ 21-22 ביט.

מצורף המפרט של ה- DAC עם הביצועים הטובים בעולם !!!. שים לב מה היחס אות לרעש - 128 dB בהעמסה מסדר A ......העמסה זו משפרת את יחס האות לרעש בכ 8 dB כך שבפועל הביצועים הם באיזור ה-120 dB בלבד.
נא להרשם/להכנס לחשבון בפורום על מנת לצפות בקבצים או בתמונות המצורפים לשרשור

AK1 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 503
הצטרף: מאי 2009

שליחה

roberts כתב: יכולים להגיד שיש גם DAC של 50 ביט כאשר מכניסים 26 רמות של 0 ב- Least Significant Bits - זה בולשיט !!!!!

אות אנלוגי לא יכול להיות עם יחס אות לרעש טוב מ 120-130 dB !!!! איזה מגבר/ PRE ראית אי פעם בחייך עם יחס אות לרעש טוב מזה?

......הרי בסופו של יום DAC מוציא אות אנלוגי ולכן גם ה-DAC הטוב בעולם לא יכול להיות בפועל יותר מ 21-22 ביט.

מצורף המפרט של ה- DAC עם הביצועים הטובים בעולם !!!. שים לב מה היחס אות לרעש - 128 dB בהעמסה מסדר A ......העמסה זו משפרת את יחס האות לרעש בכ 8 dB כך שבפועל הביצועים הם באיזור ה-120 dB בלבד.
...
זה בסדר, לא צריך להתלהם, אף אחד כאן לא טוען שזה משפר משהו במציאות באיכות הסאונד, לכל היותר במציאות המכירות לאודיופילים. תודֶה שעל הנייר, למי שלא העמיק במשמעות הנתונים, תמיכה ב-32bit/768kHz נראית מרשימה בהרבה יותר מאשר 24bit/96kHz, ובטח יותר מ-16bit/44kHz, וגם לא לוקחים יותר כסף על זה -- יש מכשיר 32bit/768kHz ב-$240.

למעשה, אם הייתי צריך היום לקנות DAC, ולא הייתי מבחין בהבדלים בסאונד בין מכשיר 32bit/768kHz לבין מכשיר 24bit/96kHz (יכולים להיות הבדלים בין מכשירים שאינם קשורים לרזולוציה), הייתי לוקח את המכשיר שתומך ברזולוציה הגבוהה יותר, ולו רק כדי להיות מסוגל לנגן קבצים ברזולוציה כזו, אם יפלו לידי במקרה, גם אם ברור שהתמיכה ברזולוציה הגבוהה היא רק ברמה של לזרוק חלק מהביטים ולהתעלם מחלק מהדגימות.

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 739
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

עמיר, אני שמח שאנו באותו קו מחשבה בנושא ה-DAC-ים(f), מה אתה אומר, אולי ננצל רגע נדיר זה ליישב את "עניין הכבלים"?...... או שכאן גם אלוהים בכבודו ובעצמו לא יכול להושיע?:wink:

AK1 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 503
הצטרף: מאי 2009

שליחה

roberts כתב:עמיר, אני שמח שאנו באותו קו מחשבה בנושא ה-DAC-ים(f), מה אתה אומר, אולי ננצל רגע נדיר זה ליישב את "עניין הכבלים"?...... או שכאן גם אלוהים בכבודו ובעצמו לא יכול להושיע?:wink:
...
בוא ניתן לכבלים לנוח על משכבם בשלום. השקעתי בהם יותר מדי ואני מעדיף לשמר את החלום שאולי הם בכל זאת משפרים משהו בדרך מסתורית כלשהי :?

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 739
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

(Y) לא יכולת לנסח זאת טוב יותר.

AK1 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 503
הצטרף: מאי 2009

שליחה

הרגע נתקלתי במידע מוויקיפדיה שהייה חדש לי לגבי ההקלטות הדיגיטאליות המוקדמות של חברת Decca -- הן נעשו ב-18/48, לא ב-16/44 כמו רוב שאר החברות. זה עדיף אפילו על Soundstream שהייה ב-16/50. זה מסביר איך זה שההקלטות המוקדמות שלהם הצטיינו יחסית למתחרים.

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 739
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

@AK1
·
אכן מפתיע מאוד שבשנת 1978 היה A/D בעומק 18 ביט.

בתור מומחה לא קטן למוסיקה קלאסית, אתה מכיר הקלטה מהשנים ההם (שהוקלט בדיגיטאל) ואתה חושב שהיא "פיצוץ"? אם תוכל תן לינק בבקשה ל YouTube במידה וקייים - תודה מראש

AK1 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 503
הצטרף: מאי 2009

שליחה

roberts כתב:@AK1
·
אכן מפתיע מאוד שבשנת 1978 היה A/D בעומק 18 ביט.

בתור מומחה לא קטן למוסיקה קלאסית, אתה מכיר הקלטה מהשנים ההם (שהוקלט בדיגיטאל) ואתה חושב שהיא "פיצוץ"? אם תוכל תן לינק בבקשה ל YouTube במידה וקייים - תודה מראש
...
הקלטות Ravel בניצוח Dutoit על תזמורת Montreal הן נפלאות, גם בסאונד וגם כביצועים, במיוחד ב-LP.

אני זוכר שבסביבות 1984 חבר הביא אלי הבייתה נגן דיסקים portable של סוני עם ה-CD של Daphnis et Chloe בניצוח Dutoit, כולו מלא התלהבות. חיברנו והשווינו ל-LP, ולא הייה מה להשוות. יש טענה ש-16 ביט הייה אז בגבול היכולת החישובית של מכשירים ביתיים ובפועל הם עבדו פנימית ב-14 ביט. לא יודע אם זה נכון, אבל כך זה נשמע, ומאז במשך כמה שנים לא רציתי לתעסק עם דיסקים.

רק ב-1988 ראיתי ביפן נגן דיסקים שעבד ב-16 ביט עם shifts, כך שזה הייה כמעט שקול ל-18 ביט, ועם oversampling, שנשמע יחסית טוב, וכשהגעתי לארץ קניתי כזה -- Yamaha CDX-1110. עליו ה-CD של Daphnis כבר לא נשמע כמו *** לעומת ה-LP, אם כי גם לא טוב יותר.

לפני דשנים יצא 24/96 remastering של הדיסק הזה, ומאז זה יותר בתחרות עם ה-LP.

ב-YouTube אתה מקבל איכות מפוקפקת ולאו דווקא מייצגת, אבל הנה דוגמה
נא להרשם/להכנס לחשבון בפורום על מנת לצפות בקבצים או בתמונות המצורפים לשרשור

roberts
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 739
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

@AK1
·
אני לא יודע אם תאמין לי אבל אני זוכר את ה-CD הזה שלך, בקרתי אצלך מס' פעמים באותם שנים כשהיה לך את ה801 מהסדרה הראשונה.

אני זוכר את הגישה שלך שאמרה: "רוב המוסיקה הקלאסית בעולם מוקלטת עם רמקול זה אז הגיוני שעם רמקול זה הכי נכון לשמוע את המוסיקה הקלאסית שלי" - יש בזה הגיון מסויים,דגש מסויים.

אני זוכר גם את הוויכוחים בינינו איזה רמקול טוב יותר שלך או של חברך אז קובי עם ה- Apogee Dueta - היו זמנים ברמת גן :wink:

אגב, לי באותה תקופה היה את ה-KEF 105-2 ....רמקול ככה, ככה.

כשאגיע הביתה אשמע את היצירה ששלחת , אגב איך היא הוקלטה באנלוג או דיגיטאל ?

AK1 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 503
הצטרף: מאי 2009

שליחה

roberts כתב:@AK1
·
אני לא יודע אם תאמין לי אבל אני זוכר את ה-CD הזה שלך, בקרתי אצלך מס' פעמים באותם שנים כשהיה לך את ה801 מהסדרה הראשונה.

אני זוכר את הגישה שלך שאמרה: "רוב המוסיקה הקלאסית בעולם מוקלטת עם רמקול זה אז הגיוני שעם רמקול זה הכי נכון לשמוע את המוסיקה הקלאסית שלי" - יש בזה הגיון מסויים,דגש מסויים.

אני זוכר גם את הוויכוחים בינינו איזה רמקול טוב יותר שלך או של חברך אז קובי עם ה- Apogee Dueta - היו זמנים ברמת גן :wink:

אגב, לי באותה תקופה היה את ה-KEF 105-2 ....רמקול ככה, ככה.

כשאגיע הביתה אשמע את היצירה ששלחת , אגב איך היא הוקלטה באנלוג או דיגיטאל ?
...
הייה לי B&W Matrix 2 ואחר כך 3, זו לא הסידרה הראשונה, שנקראה 801F, אבל מאותה משפחה.

אכן במשך עשרות שנים הגישה שלי הייתה שרצוי שהצליל יהייה כמה שיותר קרוב למקור, ושמה שנותן את זה בצורה המירבית האפשרית היא שהציוד הביתי יהייה קרוב ככל האפשר לציוד באולפני הקלטה/מאסטרינג של מוזיקה קלאסית. אז קניתי רמקולים כמו ב-Abbey Road Studios (ה-801 הנ"ל, ובהמשך 802Nautilus, ובהמשך 800D), ונגן CD/SACD ו-premap של EMM Labs, והרכיב היחיד שלא הייה כמו באולפן זו ההגברה, שהייתה אמורה להיות של Classé Audio, אבל המחירים שדרשו עבורה בטופ-אודיו הייה לא ריאלי, הרבה מעבר למחיר חו"ל פלוס מע"מ.

עם השנים הרביתי לחשוב על זה, והבנתי שבעצם כמעט כל ההקלטות של מוזיקה קלאסית בכלל לא מנסות לשמר מציאות כלשהי. לא מקליטים בשני מיקרופונים הממוקמים במרחב באותו מקום שאמורות להיות אוזני מאזין באולם, כך שלא קולטים את המצב מנקודת מבטו של מאזין. במקום זה, במקרה הטוב יש שניים/שלושה מיקרופונים בקידמת הבמה, ובמקרה הנפוץ, עשרות מיקרופונים בקירבת קבוצות הכלים השונות. לפעמים התזמורת בכלל לא מוקלטת על הבמה, אלא מפרקים את המושבים וממקמים אותה באולם.

כל זה משנה את גוון הצליל (צליל מקרוב שונה מצליל המגיע לאולם), וכל ה-cues שאחראים על הכיווניות והמיקום לא מוקלטים, אלא כל ה-imaging הוא וירטואלי וסינתטי שמיוצר באולפן בשלב המיקס על ידי שינויי ווליום של ה-tracks שהוקלטו מכל המיקרופונים.

כך שבעצם מייצרים משהו מאיזה 40 נקודות מבט בחלל, שאף אחת מהן אינה במקום שאזני מאזין יכולות להימצא בהן.

אז מה הטעם בלרדוף אחרי צליל שכביכול הכי קרוב למציאות כאשר ההקלטה בכלל לא ניסתה לתפוס מציאות?

אז החלטתי שאני משנה כיוון, והולך על מה שנשמע לי הכי כייפי ומערב ריגשית, והגעתי להגברת מנורות, ובהמשך לפטיפון ותקליטים, עם רמקולים של Acapella. עולם שונה לחלוטין.

אשר להקלטה שהפניתי אליה, זו לפי בקשתך הקלטה דיגיטאלית מוקדמת של Decca, מאוגוסט 1980.

אתה יכול לחפש בעצמך ב-YouTube את המילים Dutoit Ravel, ואם מה שאתה מוצא הוא עם תזמורת Montreal זה כנראה גם מאיזור הזמן הזה, עד 1983, ואלה הקלטות מעולות והביצועים ממש מצויינים.

Belial
סמל אישי של משתמש
חבר שרק התחיל
חבר שרק התחיל
תגובות: 28
הצטרף: ינואר 2020
מיקום: Hell

שליחה

הנה השוואה מעניינת של מדד תווך דינאמי (משוקלל עם יחס אות לרעש) בין כניסה דיגיטאלית למוצא לרמקולים ב 4 אוהם של המון רסיברי קולנוע ביתי:

https://www.audiosciencereview.com/foru ... png.39940/

דנון X3500H שעולה בארץ 3000 שח, מוביל על NAD 777 שעולה בארץ 17 אלף שח! וגם על ימהה RX-A1080 שעולה 6500 שח. אנטם 520 במקום האחרון עם ביצועים פחות טובים מתקליט ויניל, ודווקא סוני פשוט שעולה 2500 שח במקום הראשון. אבל זה לא העניין כאן, מה שמעניין הוא שאף אחד מהם לא עומד בתווך הדינאמי של CD שהוא 96 דציבל.

כמובן שזה לא אומר הרבה לגבי איכות השמע ברסיברים הללו. אבל זה רק מעיד שכל תווך מעל 70 דציבל, מספיק ל99% מהאוכלוסיה.


אין שום צורך בהקלטה מעבר ל 20 סביות בשום מצב.
The Devil is in the details

AK1 פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 503
הצטרף: מאי 2009

שליחה

Belial כתב:אין שום צורך בהקלטה מעבר ל 20 סביות בשום מצב.
...
אולי אין צורך בהשמעה מעל 20 ביט, אבל זה לא אומר כלום לגבי הצורך בהקלטה מעל 20 ביט, שהיא נדרשת בפירוש, כפי שהוסבר קודם.

אחר כך אפשר ואולי אפילו כדאי לצמצם את הטווח הדינאמי בקבצים/מדיה להאזנה ביתית.

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”