זה תמיד מתחיל עם מיקרופון

Mad · שליחה 23/12/2019 20:25

תתחדש, אני מאוד אוהב את הכתיבה המרתקת שלך.
בנוסף מאוד אוהב את העובדה שאתה משאיר מקום לספק ובאמת בוחן את הציוד שעל הפרק בעיניים "פקוחות" .

שאפו.

crusader · שליחה 24/12/2019 8:53

רן,
כיף לקרוא, מניח שהדרך לשם הייתה לא פחות חוויתית מהשמע והתוצאה הסופית.
אותי תמיד מפתיעה ולא מפתיעה באותה המידה העובדה שבסוף, תהיה משכוללת ככל שתהיה אותה מערכת, כדי להפיק את המיטב ממנה, צריך התערבות וכיול ידני של מומחים כאלה ואחרים.
ושוב, מרתק ומרשים לקרוא על המסע שלך (אגב, לא ציינת האם הוא אהב את החומוס או לא?)

FastandFurious · שליחה 24/12/2019 10:11

crusader כתב:רן,
כיף לקרוא, מניח שהדרך לשם הייתה לא פחות חוויתית מהשמע והתוצאה הסופית.
אותי תמיד מפתיעה ולא מפתיעה באותה המידה העובדה שבסוף, תהיה משכוללת ככל שתהיה אותה מערכת, כדי להפיק את המיטב ממנה, צריך התערבות וכיול ידני של מומחים כאלה ואחרים.
ושוב, מרתק ומרשים לקרוא על המסע שלך (אגב, לא ציינת האם הוא אהב את החומוס או לא?)
...

·לרוב המשתמש הממוצע יהיה שבע רצון מכיול רגיל/אוטומטי...
אנשים שמבינים סאונד תמיד ישנו ידנית ומסתבר שלא משנה כמה מערכת הכיול יקרה, את זה אני תמיד אמרתי, מי שחושב שמערכת כיול צריכה להוציא תוצאה הכי טובה "שגר וסע" או לא מבין למה מערכת כל כך יקרה מצריכה התעסקות ידנית זה רק מראה על חוסר ידע נרחב בתחום.
אודיופילים רבים תמיד מחפשים שהסאונד ישמע להם בדיוק כמו שהם "תופסים" סאונד באוזן שלהם וזה חלק בילתי נפרד מהחוויה,
יש דקויות שעליהן מתעקבים המון זמן וזה הכי נכון לדעתי ונסיוני.

lion77 · שליחה 24/12/2019 10:35

@RanMoyal
·
@RanMoyal
·
קודם כל תתחדש ותהנה ממכשיר מדהים שכל מי שקולנוע ביתי זורם בדמו חולם שיהיה ברשותו.
שאפו לפיוצ'ר שצירפו את המותג האולטימטיבי הזה למדף התצוגה שלהם.
מעניין אותי לדעת מאחר ולא זוכר שקראתי בעבר עם איזה מערך רמקולים אתה משתמש ומה נחשב מבחינתך המערך המושלם בכל אופן כמובן עבור החלל שלך. מאחר ואתה לא משתמש בסנטר האם זה 4.1 או 6.1 ? מה הדעות שלך לגבי מערכי הסראונד העיליים אשר דורשים הוספת רמקולים גבוהים.
ציינת שאתה משתמש בקליפש עבור סראונד, לעומת הבמה הקדמית זה הבדל ממש ענק, האם יש טעם לדעתך להשקיע ברמקולי סראונד ברמה של במה קדמית?
תודה מראש !
המשך הנאה וכבר מחכים לשמוע על הפרוייקט הבא.

RanMoyal · שליחה 24/12/2019 11:26

crusader כתב:רן,
כיף לקרוא, מניח שהדרך לשם הייתה לא פחות חוויתית מהשמע והתוצאה הסופית.
אותי תמיד מפתיעה ולא מפתיעה באותה המידה העובדה שבסוף, תהיה משכוללת ככל שתהיה אותה מערכת, כדי להפיק את המיטב ממנה, צריך התערבות וכיול ידני של מומחים כאלה ואחרים.
ושוב, מרתק ומרשים לקרוא על המסע שלך (אגב, לא ציינת האם הוא אהב את החומוס או לא?)
...

תודה!

העלת נקודה מעניינת בכל הקשור לכיול מערכות.

Trinnov אינה שונה מכל מערכת אחרת, בכל הקשור להפקת המיטב מהמערכת, באמצעות התערבות של מכיילים חיצוניים, או משתמשים בעלי ידע מאוד נרחב ואמצעי מדידה משוכללים.

קליברטורים מקצועיים שטסים בכל העולם (אדם פלץ סיפר לי שהוא בממוצע שוהה בביתו 3-4 ימים בחודש...) לא מכיילים בהכרח רק Trinnov, אלא גם מערכות אחרות.

Trinnov שונה מכל מערכת אחרת, בעובדה שהיא מעניקה לאותו מכייל כלים רבים מאוד, שלא מצויים בשום מערכת אחרת.

האם אפשר להגיע לתוצאות טובות מאוד, באופן פשוט וקל עם ה- Wizard החדש? התשובה לכך היא חד משמעית כן!
עם זאת, התוצאה לא תהיה דומה באיכותה לתוצאה שניתן להגיע אליה עם מכייל חיצוני.

אגב, הדברים לא בהכרח נכונים למערכות סאונד.

אם ניקח תחום שהוא מאוד קרוב אליי, תחום הוידאו, אזי אם נוציא מקרן של JVC (לשם הדוגמא) מהקופסא ונקרין תמונה על המסך, אני מניח שהרוב המוחלט של המשתמשים יהיה סופר מרוצה.

אותם משתמשים יגלו שהתמונה תהיה טובה יותר, לו הם יבצעו כיול בסיסי של ברייטנס וקונטרסט ואותם משתמשים יגלו שתתכן קפיצת מדרגה נוספת ומורגשת באיכות, לו הם ירכשו חיישן בסיסי וישתמשו בתוכנת הכיול המובנית במקרן.

ככל שאותם משתמשים יפנימו את השינויים בתמונה ובכלל זה את ההבנה שאפשר להוציא עוד יותר מהמקרן ויבחרו להזמין לביתם מכייל חיצוני, אשר יגיע ביחד עם חיישנים ותוכנה מתוחכמים ויקרים יותר ובמיוחד עם הרבה ידע והבנה, הם יגלו שניתן לקפוץ עוד רחוק יותר ברמת התמונה.

אז לסיכום, המערכות שאנחנו מתעסקים איתן, יכולות להשמע נהדר , או להציג תמונה מצוינת , out of the box, אבל זה בהחלט לא קרוב לפוטנציאל שלהן.

רן

soundster · שליחה 24/12/2019 11:35

תודה על הסקירה וכל הכבוד על ההשקעה וכיף לך שיש מישהו כמו אדם פלוץ (סוררי הייתי חייב) שנותן לך גם את הפלומבה הסופית.
אני לא מכיר מערכת שתוכל לתקן בעיות אקוסטיות אקוטיות בחלל, מתקדמת ככל שתהיה. אולי היא דווקא תסרס לך את מה שאתה מנסה כל כך להשיג בגלל מגבלות החדר , וחבל כי הפוטנציאל אצלך עם הסטאפ הוא עצום והוא לא מגיע לידי ביטוי בגלל מה שציינת כמגבלות אסטטיות.

הייתי בודק אופציות לטיפול אקוסטי כזה שאפשר לחיות איתו כדי למצות את כל הפוטנציאל של המערכת.

RanMoyal · שליחה 24/12/2019 11:41

תודה Soundster , אני אקח את דבריך לתשומת ליבי...

רן

RanMoyal · שליחה 24/12/2019 12:02

lion77 כתב:@RanMoyal
·
@RanMoyal
·
קודם כל תתחדש ותהנה ממכשיר מדהים שכל מי שקולנוע ביתי זורם בדמו חולם שיהיה ברשותו.
שאפו לפיוצ'ר שצירפו את המותג האולטימטיבי הזה למדף התצוגה שלהם.
מעניין אותי לדעת מאחר ולא זוכר שקראתי בעבר עם איזה מערך רמקולים אתה משתמש ומה נחשב מבחינתך המערך המושלם בכל אופן כמובן עבור החלל שלך. מאחר ואתה לא משתמש בסנטר האם זה 4.1 או 6.1 ? מה הדעות שלך לגבי מערכי הסראונד העיליים אשר דורשים הוספת רמקולים גבוהים.
ציינת שאתה משתמש בקליפש עבור סראונד, לעומת הבמה הקדמית זה הבדל ממש ענק, האם יש טעם לדעתך להשקיע ברמקולי סראונד ברמה של במה קדמית?
תודה מראש !
המשך הנאה וכבר מחכים לשמוע על הפרוייקט הבא.
...

אני משתמש ב- 6.1, כאמור. לא משתמש בסנטר מתוך בחירה.

יש אכן הבדל בין הבמה האחורית לבמה הקדמית, בכל הקשור לאופי הסאונד ולאיכות הסאונד, אבל מן הסתם יש הבדל עצום בכמות האינפורמציה ואיכות האינפורמציה בין שתי הבמות בכל הקשור לקולנוע (בניגוד למוסיקה רב ערוצית) ואיך האוזן שלך (והמוח כמובן) תופסת ומפרשת ומעריכה סאונד, שמגיע אליך מקדימה לעומת סאונד שמגיע אליך מאחור.

אני בדיעה שהכסף לא צריך להיות מנותב לבמה האחורית, אלא מושקע רובו ככולו בבמה הקדמית (קדמיים, סנטר, סאב), שם האימפקט של השידרוג יהיה מורגש הרבה יותר. כמובן שזה לא אומר שאני בעד לרכוש רמקולים שלא מסוגלים להשמיע את אותה אינפורמציה שמנותבת לבמה האחורית. התחום התחתון של האינפורמציה שמגיעה לבמה האחורית מנותבת אצלי למקומות אחרים.
חשבתי בזמנו להחליף את הרמקולים לסט של Wisdom Audio אבל בשלב הזה זה עושה לי רושם מיותר ואני בוחר להשקיע את הזמן והכסף בדברים אחרים.

בכל הקשור לפורמטים, כדוגמת אטמוס, שמערבים מספר גדול של רמקולים, אני מתוך החלטה לא נמצא שם וזאת לאור ההדגמות הרבות ששמעתי בתחום אשר לא באמת גרמו לי לבצע שינוי כזה, למרות שהוספת אטמוסים אצלי, בגלל תקרת הגבס, היא יחסית פשוטה, אולי בעתיד ואולי לא.

הכסף בראייה שלי, צריך להיות מושקע בבמה הקדמית ובאלקטרוניקה (פרוססור והגברה)

רן

avihuli · שליחה 24/12/2019 12:11

soundster כתב:אני לא מכיר מערכת שתוכל לתקן בעיות אקוסטיות אקוטיות בחלל, מתקדמת ככל שתהיה. אולי היא דווקא תסרס לך את מה שאתה מנסה כל כך להשיג בגלל מגבלות החדר , וחבל כי הפוטנציאל אצלך עם הסטאפ הוא עצום והוא לא מגיע לידי ביטוי בגלל מה שציינת כמגבלות אסטטיות.
...

זו דווקא נקודה שלדעתי שווה להתעכב עליה...
הרי אם ניקח את חברות הקצה בתחום ולצורך הדוגמא: לינגדורף / טרינוב, זה בדיוק מה שהן מנסות לעשות.
הן מתמקדות בעיקר (או אולי יותר נכון לרשום אך ורק) בנושא של הכיול בחלל.
מירב המאמצים מושקעים באפשרות לכייל באמצעים דיגיטליים בעיות אוקסטיות כאלו ואחרות "שמשבשות" את הסאונד.
הכיול הוא למעשה לב ליבו של כל העסק.
לא משנה איזה רמקולים, סאב או סטאפ כזה או אחר בונים, כל עוד מערכת הכיול לא תדע להתמודד עם החלל בצורה אפקטיבית ומותאמת, לא עשינו כלום.
לדעתי...

eyali123 · שליחה 24/12/2019 17:11

תודה על סקירה המקיפה ומאלפת
הפכתי את המרשתת על מנת למצוא אילו רכיבים הפרוסס מאכלס, למעט שזה נראה לי כמו מחשב שעטוף באריזה ואגב הוא מריץ חומרת X86.
אשמח לתובנות.

שליחה 24/12/2019 17:44

@eyali123

אכן, כפי שצוין בפוסט - הפלטפורמה הינה ייעודית של Trinnov, כאשר הבסיס הינו ארכיטקטורת X86, עם מעבד מדגמי Core של Intel

על זה יושבים כל ממשקי האודיו\וידאו שמהווים למעשה את לב המכשיר hardware wise ואלו מפותחים ומיוצרים על ידי Trinnov עצמם (כמו גם התוכנה כמובן)

avihuli · שליחה 24/12/2019 21:58

לא סגרנו שיש שם תפוזים בפנים ?
https://www.hometheater.co.il/vp3021120#3021120

אני באמת רוצה להבין למה זה משנה ?
רק לשם ההקצנה, בוא נניח שבאמת יש שם בפנים "סוג של מחשב" במארז חיצוני יפה שנראה כמו רסיבר.
מה זה אומר מול איך ששאר החברות המתחרות ואלו מתחת במיינסטרים עובדות עם הרכיבים שבפנים: האם זה פחות טוב ? יותר טוב ?
אשמח להסבר בבקשה.

Gad007 · שליחה 24/12/2019 22:40

MarioMan כתב:@eyali123

אכן, כפי שצוין בפוסט - הפלטפורמה הינה ייעודית של Trinnov, כאשר הבסיס הינו ארכיטקטורת X86, עם מעבד מדגמי Core של Intel

על זה יושבים כל ממשקי האודיו\וידאו שמהווים למעשה את לב המכשיר hardware wise ואלו מפותחים ומיוצרים על ידי Trinnov עצמם (כמו גם התוכנה כמובן)
...

·

אני מזמן אמרתי שקיומה של פטפורמט PC עם לוח אם ATX מובנה בתוך פרוססור יוקרתי, משאיר טעם לא טוב ותחושה של זלזול בלקוחות. סביבה כזאת מאד רועשת ולא טוב שהיא נמצאת באותה יחידה עם פרוססורי אודי דיגיטאליים ובעיקר מעגלי המוצא האנלוגיים. לוחות כאלו נחשבים למערכת בעלת בלאי גבוה ואמינות נמוכה. מה קורה שהולך המחשב הזה ביחידה כזאת? שולחים ליצרן להחליף? לא ברור לי למה להתעקש להכניס מחשב לתוך המעבד? הרי הוא לא מבצע את עיבוד ה DSP בזמן אמת, אלא משמש רק את תהליך הכיול. ב DIRAC LIVE למשך חישובי הפילטרים נעשים בשרתי החברה ומנוהלים עי מחשב חיצוני שאינו חלק אינטגראלי מהמעבד. זה הרבה יותר אלגנטי ומספק תחושה של איכות ולא הרגשה שמשהו דחף לך מחשב PC בעשרות אלפי דולרים...

כל התיאורים שרן ציין בהקשר לטרינוב, נאמרו בעבר גם על DIRAC LIVE וזה לגבי הגרסה הישנה או העכשווית ולא הגרסה שעומדת לצאת בקרוב עם ניהול באסים מלא, שלתענת החברה, תביא לשינוי דרסטי בהשוואה למה שיש עכשיו.

לא מכיר את מעבדי טרינוב, אבל ממה שהבנתי מפורום AVS חסרים בהם המון פיצ'רים בסיסיים שמוצאים בכל רסיבר AV היום. הדגש הוא על מערכת הכיול.

בכל מקרה, עם כל הכבוד לכיול DSP, לא לשכוח שיש גם חסרונות לא מעטים לכך. עדיף קודם כל להשקיע בטיפול אקוסטי של החלל, בכדי שמערכת הכיול לא תצטרך לעשות הרבה... אם רמקול מפיק צליל בתדר מסויים בצורה טבעית, אבל אתה לא מצליח לשמוע את הצליל בגלל בליעה, או התאבכות בעקבות מגבלה אקוסטית, ו ה DSP מגיב בהתגשת אותו תדר, מה שקורה זה שעכשיו הרמקול מתאמץ יותר להפיק את הצליל, ומן הסתם אחוז העיוותים גדל לצליל זה. עדיף לטפל אקוסטית כמה שניתן, ורק לאחר מכן לעבור למערכת כיול להשלמה...

ההשקעה בטיפול אקוסטי תעלה הרבה פחות מלרכוש ציוד כמו טרינוב והגברה תואמת.

RanMoyal · שליחה 24/12/2019 23:11

אני מרגיש המון כעס בפוסט שלך...וזה עוד לפני ששמעת איזו הגברה קניתי, אני מפחד שזה מסוגל להוציא אותך בכלל משיווי משקל..

אתה חייב להיות יותר רגוע בתגובות שלך.

אני אדאג להעביר את הדברים שלך לכל הגופים הגדולים שמשתמשים בטרינוב...

רן

lggddhv · שליחה 25/12/2019 0:17

הי רן
פוסט מרתק.
אך הצלחת להביא את הבחור לסלון ביתך?
מדהים...
אינני יודע מה ההבדלים בין מערכות הכיול המדוברות (ואין לי ספק ששניהם מדהימות), אבל אני חושב שהמומחה הצליח לסחוט את המקסימום האפשרי.
מעניין מה הוא היה יכול להפיק מהלינגדורף ....

תתחדש.

lggddhv · שליחה 25/12/2019 0:28

@Gad007
·

אין שום טיפול אקוסטי שיכול להשתוות לעיבוד שמתבצע במערכת כיול טובה.
טיפול אקוסטי מוגבר ביכולות.
לא ניתן ליצור השהייה בתדר מסויים, או להגביר תדר אחר.
ובדרך כלל הוא פוגם בעיצוב.

RanMoyal · שליחה 25/12/2019 10:33

lggddhv כתב:הי רן
פוסט מרתק.
אך הצלחת להביא את הבחור לסלון ביתך?
מדהים...
אינני יודע מה ההבדלים בין מערכות הכיול המדוברות (ואין לי ספק ששניהם מדהימות), אבל אני חושב שהמומחה הצליח לסחוט את המקסימום האפשרי.
מעניין מה הוא היה יכול להפיק מהלינגדורף ....

תתחדש.
...

מכייל ואקוסטיקאי ברמות של אדם פלץ יכול לעזור, לא רק עם לינגדורף, אלא עם כל מערכת באשר היא, מן הסתם.

השאלה שצריכה להשאל היא: מה הכלים שהמערכות השונות מסוגלות לתת למשתמש/למכייל, לפני ביצוע הכיול, במהלך הכיול ואחרי הכיול.

קיימים הבדלים מהותיים בין המערכות בכל הקשור לאמור.

המערכת של Trinnov, מעניקה למשתמש /למכייל מערכת שלמה של כלים להם היא קוראת PreEq.

המערכת מעניקה גמישות יוצאת דופן במהלך הכיול, בכל הקשור לשליטה באספקטים השונים שהמשתמש מבקש לכייל, האם הוא מבקש לבצע כיול שלם, או חלקי שיתייחס בנקודות ספציפיות בלבד, היא מעניקה למשתמש אפשרות לשלוט בכל רמקול בנפרד ומעניקה לו גם את האפשרות לקבוע באיזה חלק של הספקטרום יבוצע הכיול ואיזה משקל הוא יקבל.

ובסוף הכיול,המערכת מעניקה למשתמש סט שלם של כלים, על מנת לאפשר למשתמש להתאים את התוצאות לטעם האישי שלו.

לאור כל זאת, הבחור עבד למעלה מ-14 שעות על המערכת שלי (מערכת יחסית צנועה במספר הרמקולים שלה..), כאשר על מערכות אחרות בישראל, הוא עבד במשך מספר ימים.

רן

שליחה 25/12/2019 10:45

avihuli כתב:לא סגרנו שיש שם תפוזים בפנים ?
https://www.hometheater.co.il/vp3021120#3021120

אני באמת רוצה להבין למה זה משנה ?
רק לשם ההקצנה, בוא נניח שבאמת יש שם בפנים "סוג של מחשב" במארז חיצוני יפה שנראה כמו רסיבר.
מה זה אומר מול איך ששאר החברות המתחרות ואלו מתחת במיינסטרים עובדות עם הרכיבים שבפנים: האם זה פחות טוב ? יותר טוב ?
אשמח להסבר בבקשה.
...

·

השימוש בפלטפורמה X86 משמעותו שלמעשה כל העיבוד מבוצע בקוד, על CPU ולא על DSP (צ׳יפ עם פונקציונאליות קבועה מרגע הייצור).

הדבר מאפשר להוסיף תכונות ויכולות חדשות על אותה החומרה (למשל, תמיכה בDTS:X Pro וכן IMAX Enhanced שיצאו לאחרונה) באמצעות עדכון תוכנה פשוט, שבמקרה זה גם חינמי.

כך שלמעשה ישנה יכולת תמידית להגיב לכל שינויי והתפתחות בשוק ולהטמיע אותם בקוד, על החומרה הקיימת.

בנוסף, אין תלות ביצרן פלטפורמת ה-DSP (נניח Analog Devices) שישחרר פלטפורמה שמסוגלת לעשות 123 או שיתקן באג כזה או אחר.

כפי שרן ציין, החומרה עצמה גם היא ניתנת לשדרוג (למשל - כרטיס HDMI).

אגב, ספקי הכוח הם לא ספקי כוח של PC.

Gad007 · שליחה 25/12/2019 21:03

MarioMan כתב:
...
...
·

השימוש בפלטפורמה X86 משמעותו שלמעשה כל העיבוד מבוצע בקוד, על CPU ולא על DSP (צ׳יפ עם פונקציונאליות קבועה מרגע הייצור).

הדבר מאפשר להוסיף תכונות ויכולות חדשות על אותה החומרה (למשל, תמיכה בDTS:X Pro וכן IMAX Enhanced שיצאו לאחרונה) באמצעות עדכון תוכנה פשוט, שבמקרה זה גם חינמי.

כך שלמעשה ישנה יכולת תמידית להגיב לכל שינויי והתפתחות בשוק ולהטמיע אותם בקוד, על החומרה הקיימת.

בנוסף, אין תלות ביצרן פלטפורמת ה-DSP (נניח Analog Devices) שישחרר פלטפורמה שמסוגלת לעשות 123 או שיתקן באג כזה או אחר.

כפי שרן ציין, החומרה עצמה גם היא ניתנת לשדרוג (למשל - כרטיס HDMI).

אגב, ספקי הכוח הם לא ספקי כוח של PC.
...

·

אני מתקשה להאמין שפלטפורמת X86 משמשת הרצה של הפילטרים ב REAL TIME. יותר הגיוני שהפלטפורמה משמשת רק את חישובי הפילטרים בזמן הכיול. אבל אין לדעת. במהלך המחקר שלי אמנם בתחום אחר של בקרת ממירי הספק, התנסיתי בסימולצית HIL שזה שימוש בפטרפורמת X86 עם MATLAB להרצת קוד בזמן אמת שמבקר ממיר הספק בחוג סגור, והיו המון בעיות של השהיה גם עם מחשב מאד מהיר. הפלטרופה אינה יעילה להרצת REAL TIME. וגם אם זה אכן כך, העובדה שאתה ממש רואה לוח אם על כל הממשקים שלו בתוך ציוד הי-אנד משאירה תחושת זלזול וחובבנות. אפשר היה להתמיע את ה X86 והציפסט והזכרונות על מעגל מודפס יעודי ולא לעשות שימוש בלוח אם מסחרי.

RanMoyal · שליחה 25/12/2019 22:08

אז רק שנעשה סדר במלל הלא ברור הזה:

התנסית במשהו, אבל זה לא בדיוק זה.
זה כנראה לא עובד, אבל אולי בעצם כן עובד, כי כאמור ..."אין לדעת"...

.כנראה פלטפורמה לא יעילה, אבל מצד שני אולי כן...

אז מכל הגיבוב שטויות הזה, נשארנו שוב, פעם נוספת, עם אגרסיות מיותרות שגורמות לך להרגיש שמזלזלים בך , בכך שהם משתמשים במוצרים נחותים ודורשים עליהם עשרות אלפי שקלים.

אז ראשית, כמו שהסברתי לך, אתה חייב להרגע ולהפסיק להרגיש שכל היום עובדים עליך ומזלזלים בך ופשוט להתמקד במוצר שמתאים לך...

תשאר רגוע, זה טוב לעור הפנים..

רן