המלצה לDAC עבור חבר

shpaner2 · שליחה 14/01/2020 9:52

התפנה לי מכשיר מצויין של Ayon Skylla 2 - קדם מגבר ודאק ( 8 מנורות - 4 לקדם ו4 לדאק ),שלושה מצבי גיין ,במצב מצויין.
אבי - 0502313093

itay123 · שליחה 14/01/2020 10:16

נערך.

Chernobog · שליחה 14/01/2020 10:17

shay820 כתב:אם אתה מסתמך על מדידות בבחירת דאק ,אז שום מבחן לא יעזור פה
צליל זה לא מעבדה
...

מדידות זה כמעט הכל , אם לא הכל. ב-DAC - ממיר אות דיגטלי לאנלוגי, ,שתכליתו מוגדרת כתכלית הנדסית ונוגעת לתחומים של אלקטרוניקה, עיבוד אותות וכיו"ב וזה לא חייב להיות בכלל קשור לצליל. את המכשיר ניתן לבדוק "בפשטות" ע"י הכנסת אות מצד אחד ובדיקת מה שיוצא בצד השני לפי פרמטרים ידועים (תדר, רזולוציה, דיוק, אמפליטודה, רעש וכו').

שים לב שאנחנו לא מדברים פה על transducers (רמקולים, אוזניות) עם חתימת צליל ו FR משלהם.

יש אמרה כזו "DAC is a solved problem" - ז"א שהטכנולוגיה ליצירת DAC שקוף לאוזן האנושית קיימת כבר משנות ה-80 בערך, ועם ההתקדמות במזעור הטכנולוגי גם ל-DAC בכמה דולרים כמו שיש בכל סמארטפון או מחשב יש ביצועים שלרוב הם מספיק טובים עד שהם יהיו שקופים לרוב המשתמשים. אפשר להשיג DAC שנמדד מצויין ומעבר בפחות מ-200$.

פלאפי · שליחה 14/01/2020 15:57

Chernobog כתב:
...
...
מדידות זה כמעט הכל , אם לא הכל. ב-DAC - ממיר אות דיגטלי לאנלוגי, ,שתכליתו מוגדרת כתכלית הנדסית ונוגעת לתחומים של אלקטרוניקה, עיבוד אותות וכיו"ב וזה לא חייב להיות בכלל קשור לצליל. את המכשיר ניתן לבדוק "בפשטות" ע"י הכנסת אות מצד אחד ובדיקת מה שיוצא בצד השני לפי פרמטרים ידועים (תדר, רזולוציה, דיוק, אמפליטודה, רעש וכו').

שים לב שאנחנו לא מדברים פה על transducers (רמקולים, אוזניות) עם חתימת צליל ו FR משלהם.

יש אמרה כזו "DAC is a solved problem" - ז"א שהטכנולוגיה ליצירת DAC שקוף לאוזן האנושית קיימת כבר משנות ה-80 בערך, ועם ההתקדמות במזעור הטכנולוגי גם ל-DAC בכמה דולרים כמו שיש בכל סמארטפון או מחשב יש ביצועים שלרוב הם מספיק טובים עד שהם יהיו שקופים לרוב המשתמשים. אפשר להשיג DAC שנמדד מצויין ומעבר בפחות מ-200$.
...

·
צדיק בסדום. סוף סוף מישהו עם הגיון.

AntoneX · שליחה 14/01/2020 16:13

Chernobog כתב:
...
...
אפשר להשיג DAC שנמדד מצויין ומעבר בפחות מ-200$.
...

אפשר גם למצוא רמקולים שנמדדים מצויין ב 200$ וגם מגבר מצויין שנמדד מצויין ב 200$.
ולסגור סט-אפ שנמדד מושלם ב 600$.
בפועל זה שטות.

הבעיה שהמדידות האלה הם קישקוש חסרי כל ערך עבור חובב מוזיקה באיכות גבוהה.
כי המדידות האלה לא מבטיחות צליל נעים לאוזן.
לא מבטיחות צליל לא מעייף.
לא מבטיחות חוויה שונה עם ערך מוסף שדווקה מכשירים עם מדידות לא מושלמות מספקים.

לא סתם רק מחיר סט מנורות איכותיות הרבה מעבר ל 200$.

הוא לא צדיק בסדום,
יש לו בעיה קשה של הבנה בצליל,
לפי דבריו של אותו "צדיק" הוא שנים עם MP3 ו WINAMP...

ufffnick · שליחה 14/01/2020 16:55

AntoneX כתב:
...
...
אפשר גם למצוא רמקולים שנמדדים מצויין ב 200$ וגם מגבר מצויין שנמדד מצויין ב 200$.
ולסגור סט-אפ שנמדד מושלם ב 600$.
בפועל זה שטות.

הבעיה שהמדידות האלה הם קישקוש חסרי כל ערך עבור חובב מוזיקה באיכות גבוהה.
כי המדידות האלה לא מבטיחות צליל נעים לאוזן.
לא מבטיחות צליל לא מעייף.
לא מבטיחות חוויה שונה עם ערך מוסף שדווקה מכשירים עם מדידות לא מושלמות מספקים.

לא סתם רק מחיר סט מנורות איכותיות הרבה מעבר ל 200$.

הוא לא צדיק בסדום,
יש לו בעיה קשה של הבנה בצליל,
לפי דבריו של אותו "צדיק" הוא שנים עם MP3 ו WINAMP...
...

·

תרשה לי להתעלם מהרמה הנמוכה של ההתבטאות ולהתייחס למהות -

לשיטתך, בעל המאה הוא בעל הדעה?
(שאלה רטורית שמסופקני אם תבין)

חבל שכל בור שחושב שיש לו קצת יותר כסף מהשאר חושב שדעתו נחשבת יותר.

ולעניות דעתי זה ממש עלוב להגדיר אדם באשר הוא, דרך הכיס שלו.

אבל זה פורום פתוח, ואני לא בעל הבית, למזלי, ולמזלך.

AntoneX · שליחה 14/01/2020 17:10

זה מהות שהמצאת , אין בין מה שאתה אומר למה שאני התכוונתי שום קשר.
לא קישרתי את המצב הכלכלי של פלאפי לעובדה שהוא מאזין ל MP3 ומשתמש ב WINAMP, קישרתי את העובדה הזאת לזה, שכנראה ,אם התוכנה הנל ופורמט הנל ביחד , ועוד דרך מחשב, כנראה דרך USB, הבנה בצליל איכותי, אין לו.

יתרה מזאת, פותח האשכול מקצה תקציב של 10000 שח עבור מכשיר המרה.
להציא לו מכשירים ב200$ שנמדדו היטב , זה מינימום ... זילזול בידע של פותח האשכול.

מבחינתי פלאפי יכול להיות מולטי-מיליונר, זה לא קשור לבעל מאה. אם אתה חושב כך, יש לך בעיה. ובור כאן ככל הנראה זה אתה, אם אלו מסקנות שהגעת עליהם בחרת להשתלח בי אישית.

מה הקשר "כיס שלו" ? הבעיה זה האוזניים שלו ויכולת מתחת לממוצא להבדיל ולעריך צליל.

וזה שמצב השטח הוא כזה,
ש DAC איכותי (מאוד) עולה הון, לא אני גרמתי לזה.
נראה אותך או את פלאפי בונים דאק איכותי ובכמה תתמחרו אותו.

כל אחד והעדפות שלו.
אני למשל מסוגל לחסוך באוכל אבל להשקיע ברמקולים או דאק.

וכן, יש לי טראנספורט + DAC זולים בחדר.
הסט-אפ שאני הכי נהנה ממנו , מבוסס כרגע על DAC-AH (תיכנון גאוני אמריקאי , יצור סיני, נמדד על הפנים, נשמע מדהים),
מחירו 170$.

פלאפי · שליחה 14/01/2020 18:10

הקשר הישיר בין DAC לגלי קול אקוסטיים זה הזיה שהמציאו חברות אודיו כדי לחלוב כסף מאודיופילים כמוך. כמו שChernobog אמר, DAC זה רכיב אלקטרוני לחלוטין עם תפקיד מאוד מוגדר ומתמטי. או שהוא עושה את תפקידו כהלכה, או שלא - DAC שמשנה את האות בצורה כזאת שאפשר לשמוע את ההבדל בסאונד לאחר שמתרגמים אותו לגלי קול, הוא DAC לקוי. זה יהיה כמו שבב שליטה בטלויזיה שבכוונה מתרגם את הפקודות של המחשב לצבעים שונים ממה שהוא קיבל לפענח. בעולם אידיאלי זה בכלל לא היה מכשיר שקונים בנפרד, בטח לא בעלות מופרכת של 10,000 ש"ח.

Chernobog · שליחה 14/01/2020 19:10

תגיד, כשהמוזיקה שאתה מאזין לה עברה דיגיטציה ע"י המכשיר ההופכי, ה-ADC, אתה חושב שמישהו האזין לביטים שיצאו ע"מ לוודא "צליל נעים לאוזן"? אז למה אתה חושב שצריך להיות צליל לפעולה ההפוכה? כל המטרה של ההמרות הללו זה להיות שקופות לחלוטין כלומר להתבטל, כשהן מופעלות אחת על הפלט של השניה, או במובן מתמטי - פונקציה ופונקציה הופכית.

אתה רוצה אולי להאמין ש-DAC בהרבה כסף, קונה לך באיזשהו אופן קסום ולא מוגדר איזושהי איכות צליל מיוחדת אבל זה לא המקרה במציאות.

Chernobog · שליחה 14/01/2020 19:30

כפול.

Moshe984 · שליחה 14/01/2020 20:51

דאקים זה מסוג הדברים האלה בתחום ההי-אנד שהם סוג של וודו ...
לכו אחרי ההכי יקר, זה בטוח יהיה הכי טוב.

Nir547 · שליחה 15/01/2020 7:39

@Chernobog
·לידיעתך (או שלא) רכיב ה-DAC עצמו, הכי פחות מעניין ב-DAC.
זה שהרכיב עושה את ההמרה "באופן שקוף", זה ממש לא מעניין.

Nir547 · שליחה 15/01/2020 7:49

AntoneX כתב:

...
...
אפשר גם למצוא רמקולים שנמדדים מצויין ב 200$ וגם מגבר מצויין שנמדד מצויין ב 200$.
ולסגור סט-אפ שנמדד מושלם ב 600$.
בפועל זה שטות.

הבעיה שהמדידות האלה הם קישקוש חסרי כל ערך עבור חובב מוזיקה באיכות גבוהה.
כי המדידות האלה לא מבטיחות צליל נעים לאוזן.
לא מבטיחות צליל לא מעייף.
לא מבטיחות חוויה שונה עם ערך מוסף שדווקה מכשירים עם מדידות לא מושלמות מספקים.

לא סתם רק מחיר סט מנורות איכותיות הרבה מעבר ל 200$.

הוא לא צדיק בסדום,
יש לו בעיה קשה של הבנה בצליל,
לפי דבריו של אותו "צדיק" הוא שנים עם MP3 ו WINAMP...
...

·למרות הבוטות בהודעה, אני מסכים עם כל מילה.
מי שחושב שאפשר לסגור מערכת ב-2000 ש"ח כי היא נמדדת פצצה לפי ASR וככה אפשר לחסוך, כי הכל נשמע אותו דבר, עושה טעות ושורף כסף לחינם. עדיף שיתרום אותם לצדקה.
המדידות זה ערך מוסף, לא אמת אבסולטית.
כבר כתבתי שהיו לי רמקולים שנמדדו גרוע (נסקרו כאן באתר), ואף רמקולים אחרים שנמדדו מושלם, לא היו טובים מהם.
ובכלל, אני שומע עם מגבר מנורות ולא אחליף אותו בטרניזסטורי שנמדד "מושלם", כי זה שטויות.

שליחה 15/01/2020 9:38

מדידות זה אחלה. זה הקריטריון בה' הידיעה שיכול לכוון אותך מה לא לקנות. ברם, זה לא תמיד עוזר בהחלטה של מה כן לקנות.

Nir547 · שליחה 15/01/2020 10:13

Catskinner כתב:מדידות זה אחלה. זה הקריטריון בה' הידיעה שיכול לכוון אותך מה לא לקנות.
...

·אם כך, לא מעט מהציוד שהיה אצלי ונמדד לא משהו אך נהניתי ממנו מאוד, כנראה שלא היה מגיע.
הייתי רוכש רק את מה שנמדד מושלם ונכנס לסחרחורת של שדרוגים.
כבר צירפתי כתבה מראיון על מגבר HEGEL שנפסל למכירה כי נמדד מושלם אבל נשמע לא משהו.

שליחה 15/01/2020 10:20

לא טענתי שכל מה שנמדד טוב נשמע טוב. יש מספיק מוצרים הנמדדים טוב וגם נשמעים נפלא כדי שאף אחד לא ירגיש בחסרונם של אלו שלא נמדדים טוב.

ufffnick · שליחה 15/01/2020 10:32

@Nir547
·

אם מדידות חסרות משמעות (לכאן או לכאן) ולשיטתך - רק האזנה מאוזן ראשונה (לא להסתמך על אחרים) היא השיטה היחידה -
מדוע Hegel מטריחים עצמם למדוד?
ולמה בכלל להסתמך על מהנדסים לבניית מוצר שאין קשר בין חוקי הפיזיקה לבין התוצר הסופי?

ויתרה מכך, מדוע הם בכלל מסתמכים על דעתם של אנשים מסויימים ולא נותנים למכירות להצביע?
הרי דעתם של מדגם המייצג כלום ושום דבר מלבד דעת היחיד, אינה מספקת בכדי לקחת החלטה עסקית, שבה נזרק כל כסף הפיתוח ושנות המהנדסים לפח.

Nir547 · שליחה 15/01/2020 11:14

@ufffnick
·מדידות טובות באופן כללי להבין את המוצר, נניח ברמקולים - ההתנגדות המינימלית, רגישות ועוד.
זה לא אומר כלום ושום דבר איך זה נשמע.
אני כבר בתחום מספיק שנים ויש לי גם רקע הנדסי.
אף פעם, אבל אף פעם, אי אפשר היה להסיק מגרפים איך הרמקול ישמע במציאות.

לגבי HEGEL -

שאלה אחרונה ואולי החשובה מכל. האם אתם מסתמכים על מדידות או משתמשים בצוות האזנה?

שאלה טובה שנשאלת המון. אנחנו משתמשים במדידות ככלי להערות בהאזנה. יש לנו צוות האזנה מומחה שמקשיב לכל מוצר לפני שהוא מתחיל את היצור. הם מעירים את ההערות שלהם ואנו חוזרים למעבדה ומשפרים. זה יכול לחזור על עצמו עשרות פעמים עד שהם מאשרים שזה הדבר הנכון. המדידות לא יכולות לחזות את הצליל. כלי המדידה הטוב ביותר הוא האוזן האנושית. כשהיא מיומנת, היא כלי מושלם. המדידות הן כלי טכני גרידא, האוזן הוא הכלי החשוב עבורינו. אגיד לך יותר מזה. באחד מהמגברים שלנו, במהלך התיכנון שלו, המדידות שלו היו מושלמות במעבדה. צוות ההאזנה שלל אותו על הסף ומשם התחלנו לתקן על פי ההערות שלהם. המדידות היו פחות מרשימות אבל הצליל היה פנטסטי. כנראה שאי אפשר לחזות את הצליל במדידה לפני ששומעים אותו.

http://www.dtown.co.il/articles/4245.html

אם אתם חושבים שזה נכון לרכוש מוצר לפי מדידות, בלי להאזין, זו לא רק טעות זו הטעיה.

Chernobog · שליחה 15/01/2020 11:29

הרבה אנשים מנסים להעביר פה את הדיון לרמקולים, שם אכן למדידות אין את המילה האחרונה שכן היבטים סובייקטיביים ואינדיבידואלים יכולים לשנות את התמונה (מבנה האוזן, העדפה לחתימת צליל מסויים, רגישות לטרבל, מבנה החדר וכו').

אבל אנחנו מדברים פה על DAC - ממיר אות דיגטלי לאנלוגי, זה בשם שלו למען השם!

וזה מה שהוא אמור לעשות וכמה טוב הוא עושה זאת זה הדבר היחיד שמעניין שכן זו תכליתו. יש רכיבים אחרים במסלול שתפקידם לשנות את הצליל, "לשפר" אותו או לעשות עליו מניפולציות.

ה DAC לא נועד לעשות נעים באוזן, או לגרום לשומע להרגיש משהו או להוסיף לצליל או כל דבר אחר - הוא מיועד להמיר אות דיגטלי לאנלוגי.
אתם חושבים שכש NASA משדרת אות לגשושית בקצה מערכת השמש הם בודקים את ה DAC, שנמצא ללא ספק במסלול עיבוד האות, ע"י האזנה לצליל שהוא מוציא?! או שהם בודקים את הדיוק שלו עם מכשיר מדידה?

It's a solved problem.
מי שקונה DAC יקר שמעוות את הצליל או מוסיף הרבה רעש קונה אקולייזר גרוע במחיר מופקע.

ufffnick · שליחה 15/01/2020 11:35

@Nir547
·

אני חושב שאתה מפספס את מה שהוא אומר (כאיש שיווק).
מצד אחד - "מדידות לא יכולות לחזות צליל", מצד שני "אנחנו משתמשים במדידות ככלי להערות בהאזנה".
אם אין פה סתירה מהותית, שבעצם כל מטרת התשובה היא לרצות את קהל האודיופילים, אני לא יודע מה היא סתירה.

הרי אין משמעות לאיטרציות הלוך ושוב בין האזנה - פידבק - מעבדה, אם מדידה לא חוזה דבר. האמירה שלו רומזת שכל התהליך הוא אקראי לחלוטין עד קבלת פידבק חיובי, ואני מאחל למשקיעים של hegel שזה לא המצב.
אני מקווה, כמי שהיה בעמדת ניתוח של דאטה המגיע מפידבק של משתמשים, שבין האיטרציות אין באמת מעבדה, והמוצר פשוט נע הלוך ושוב להאזנות+פידבק, בכדי לבדוק את הדירות הפידבק, מבלי לשנות דבר במוצר, ואולי רק באחרונה שבהם (או בודדות אחרונות) נעשה שיפור, אם בכלל נדרש.
כי ככה "עושים מעבדה" כשהפידבק הוא אנושי ואין משמעות למדגם, אלא כל אינדיבידואל מייצג קשת של טעמים.
כשנמצאת הדירות הנקשרת לערך מדיד, יהיה שימוש בפידבק לשינוי הנדסי, כשאין - אני לא מכיר מהנדס שיידע מה לשנות כדי לרצות פידבק מילולי חסר ערך מדיד.

אני בהחלט מקבל שבתהליך הבחירה של המוצר יש צורך בהאזנה, בכדי למצוא את הטעם המתאים לקונה.
להרחיק עד כדי הצהרה בנוסח "כלי המדידה הטוב ביותר הוא האוזן האנושית", זה מריח מאוד כמטרה שיווקית כדי לרצות סגמנט שנתפס נאמן למותג.