הידעתם שסירטי 4K מצולמים ב 2K?

[Galna]

אני מסכים שסביר להניח שזה יותר טוב, אני טוען שזה לא קרוב ל4K native. זה פשוט לא יכול להיות קרוב. אם זה היה נכון אפשר היה (מטאפורית) לצלם מספר רכב ברזולוציה שבה לא ניתן לזהות את המספר בכלל, ואז לעשות את מה שעושים בסרטים - enhance - ולקבל את המספר. אני לא חושב שזה אפשרי.

...

הי,

יש הבדל משמעותי בין מה שאתה מתאר ליצירה של סרט. ביצירה של סרט יש מי שמחליט מה צריך לראות (בניגוד לריגול שצריך להבין את מה שיש).

ביצירת סרט, יש במאי/אנשי תוכן שיכולים להחליט מה צריך לראות ועל מה צריך לשים דגש, הם קובעים אם צריך לשנות/להוסיף.

לדוגמא- אם האפסקייל בסרט יצר טשטוש על בגד מסוים, הבמאי יכול להחליט שצריך לעצב שם כיתוב או מרקם בד מסוים.

אי אפשר לעשות את זה כשרוצים לגלות לוחית רישוי.

[Huber]

...

...

·
לא, אני לא צריך להוכיל שהאפסקייל, לא טוב, אתה צריל להוכיח הפוך. ככה זה עובד.
מעבר לזה, מסתייג מהשפה שלך. הייתי שמח לענות לך על שאלה תמימה, לא על שפה כזאת.

...

·

אז בוא נניח את זה ככה, אתה טוען X, המקור שהבאתי טוען Y (ואני לפחות הבאתי מקור ולא סתם טענתי באוויר), שכל אחד יקח מזה מה שהוא רוצה (ויצאת מזה אלגנטי בתירוץ של "לא אהבתי את השפה שלך בלה בלה...).

[Huber]

...

...

השאלה שלי לגבי הדברים שאתה כותב זה האם אתה בטוח שכל השינוי באיכות שאתה רואה במעבר של
הסטרים מ- FHD ל- 4K קשור רק לשינוי ברזולוציה ?

דבר נוסף שקשור לגודל מסך ורזולוציה שכתבתי כבר פעמיים (בשני שירשורים שונים בנושא דומה שרצים
עכשיו במקביל) ולא זכה להתייחסות הוא איך אתה מסביר את זה שאנשים עוד רצים לראות סרטים ב- IMAX
דיגיטלי ששם המסך הסטנדרטי הוא בערך בגודל של "800 והתוכן שמוקרן עליו הוא רק ב- 2K (ברובם של
מסכי ה- IMAX בעולם) ולמה איכות הקרנה ברזולוציה נמוכה כזו על מסך בגודל כזה לא מפריעה לאותם
האנשים?

...

·


אתה פונה פה לכיוונים שונים לגמרי שלא ממש קשורים לדיון. בקצרה - אנשים (כולל אני) הולכים לראות סרטים בקולנוע למרות שהרזולוציה שם נמוכה יותר מהסיבה הפשוטה - החוויה. לא משנה כמה השקעתי על הקולנוע הביתי שלי, זה עדיין לא משתווה למסך הענק שאני מקבל בקולנוע ה IMAX לשעבר בו אני צופה בסרטים בקולנוע. מדובר על חוויה שונה שלא נמדדת בפיקסלים ונתונה לדיון שונה לגמרי.

[nir11]

...

...

·

אז בוא נניח את זה ככה, אתה טוען X, המקור שהבאתי טוען Y (ואני לפחות הבאתי מקור ולא סתם טענתי באוויר), שכל אחד יקח מזה מה שהוא רוצה (ויצאת מזה אלגנטי בתירוץ של "לא אהבתי את השפה שלך בלה בלה...).

...

אני לא טוען כלום. זו אמת מקובלת שאפסקייל לא יכול להחליף רזולוציה גבוהה בדיוק מושלם. במילים אחרות, אם תצלם (נניח שזה RAW, לשם הפשטות), תמונה במצלמה ברזולוציה X, ואז ברזולוציה 4X, ואז אם תפעיל איזה אלגוריתם שאתה רוצה, על התמונה ברזולוציה X - לא תקבל תמונה זהה לזו שצילמת ב 4X. זו אמת מקובלת ואם אתה חושב שזו טענה שלי, זכותך.

הצלחת הפעם לשמור על קלאס ממש עד שתי המילים האחרונות.

[Huber]

...

...

ברור שאפסקיייל של אולפנים עדיף על זה של הטלוויזיה שלנו, כי הוא נעשה offline לעומת המסך שצריך לעשות את זה real time. בפועל זה רחוק מאוד להיות מושלם.
·

...

·

...

...

אני לא טוען כלום. זו אמת מקובלת שאפסקייל לא יכול להחליף רזולוציה גבוהה בדיוק מושלם.

...

·


יש הבדל גדול בין האמירה הראשונה שלך לשניה, מסכים? עם הראשונה היה לי בעיה, עם השניה אני מסכים לחלוטין. באותה הנשימה קשה לי להאמין שרובנו פה יצליחו להבחין בהבדל בין 4K אמיתי לאפסקייל טוב שבוצע ע"י האולפן (אולי עופר ושאר וידאופילים, לא אני ורב האנשים מן השורה).

...

...

הצלחת הפעם לשמור על קלאס ממש עד שתי המילים האחרונות.

...

·


זו אימרה ידועה, מתנצל אם איכשהו לקחת אותה אישית, לא זו הייתה המטרה:

https://milog.co.il/%D7%9E%D7%94_%D7%94 ... 7%A8%D7%99

[rwg1]

אתה פונה פה לכיוונים שונים לגמרי שלא ממש קשורים לדיון. בקצרה - אנשים (כולל אני) הולכים לראות סרטים בקולנוע למרות שהרזולוציה שם נמוכה יותר מהסיבה הפשוטה - החוויה. לא משנה כמה השקעתי על הקולנוע הביתי שלי, זה עדיין לא משתווה למסך הענק שאני מקבל בקולנוע ה IMAX לשעבר בו אני צופה בסרטים בקולנוע. מדובר על חוויה שונה שלא נמדדת בפיקסלים ונתונה לדיון שונה לגמרי.

...

אז אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, כשרואים סרט בבית על מסך בגודל "65 אחד הדברים הכי חשובים
בתמונה זה הרזולוציה ושם 1080P לא מספיק וצריך לפחות 4K בשביל לקבל את חדות תמונה סבירה, ואם
אני קורא נכון את דבריך בשירשור המקביל, 8K אפילו יותר חשוב. אך שאתה הולך לראות את אותו הסרט
ב- IMAX שמוקרן ב -2K (המקבילה הקולנועית ל- 1080P הביתי) על מסך בגודל "800 בערך, שם הרזולוציה
לא משחקת תפקיד כי שם חשובה רק החוויה של מסך גדול ולא משנה אם התמונה ממש לא חדה ואולי
אפילו מפוקסלת.

טוב לדעת.

[Huber]

rwg1 - לא מפתיע אותי שלקחת את דבריי והוצאת אותם מהקשרם, אבל הי, זה האינטרנט, כל אחד מבין מה שנוח לו להבין

[rwg1]

@Huber

קודם כל אני מצטער אם זה מה שעשיתי, ועכשיו אם אתה יכול להסביר לי רק בהקשר של רזולוציה וחדות
התמונה, שעל זה אנחנו מדברים בשירשור (או לפחות כך נראה לי), למה בבית על מסך "65 צריכים וידאו
ברזולוציה של לפחות 8K, אך ב- IMAX על מסך "800 החדות של וידאו ברזולוציה של 2K מספיקה?

[Huber]

הסברתי, אלו 2 חוויות שונות לחלוטין. ברור שגם בקולנוע הייתי רוצה 8K אבל זה לא ממש לבחירתי, ולכן אני מתפשר על הרבה פחות בשביל החוויה. לי בבית אין מקרן וההבדל בין לצפות בתוכן על מסך IMAX לעומת על מסך 65" הוא חוויה שונה לגמרי (לא מדבר על בתי קולנוע סטדנרטיים בהם המסך קטן יחסית). אם היה לי מקרן איכותי מאוד ומסך הקרנה גדול בבית, סביר להניח שלא הייתי טורח לצאת לקולנוע כלל.

בבית יש לי שליטה על איכות הווידאו ולכן כשאוכל אבחר באיכות הווידאו הגבוהה ביותר העומדת לרשותי (אם זוהי רזולוציה הכי גבוהה, HDR, ביטרייט גבוה ועוד - וזו הסיבה שאני צופן בהמון תוכן בנטפליקס ועדיין רוכש סרטי בלוריי 4K פיזיים).

[rwg1]

@Huber

בשני השירשורים שרצים כאן במקביל אתה הוא זה שכל הזמן מדבר על חשיבות הרזולוציה וכמה היא חשובה
לאיכות התמונה. אני לא הייתי מקשה עליך כל כך אם אחרי כל הדברים שאתה כותב על חשיבות
הרזולוציה אתה היית אומר שכשאתה יוצא לקולנוע אתה מוכן להתפשר מעט על איכות התמונה לטובת החוויה,
אני לגמרי יכול להבין את זה. אך כאן לא מדובר על פשרה קטנה כי אם נעשה השוואה קטנה וממש לא מדוייקת
אז מדובר על כך שאתה אומר שבבית על מסך "65 אתה צריך רזולוציה של 8K אך בקולנוע על מסך שהוא
לפחות פי עשר בגודל מזה הבייתי גם צפיה בוידאו שהוא אחד חלקי שש עשרה מהרזולוציה מזו שאתה צריך
בבית מספיקה לך וזו פשרה שאתה מוכן לעשות.

אז אולי כבר יותר קל ופשוט לומר שבצפיה בוידאו גם בבית יכול להיות שרזולוציה מאוד גבוהה היא לא באמת
הדבר הכי חשוב?

[קרמריקה]

קרמריקה - מצד שני לי יש "רק" 65" ואני יכול להגיד לך למשל שבנטפליקס בסירטי/סדרות 4K לא תמיד זה ישר משדר ברזולוציה הכי גבוה אלא מתחיל מ 1080P ואחרי כמה שניות עולה ל 4K ואני בהחלט יכול לראות את ההבדל בין השניות הבודדות שזה מתחיל ב 1080P עד שזה מתייצב על 4K.

...

·נכון, ואני טוען שזה כנראה נובע בעיקר מהבדלים בביטרייט ולא ברזולוציה. שניהם עולים במקביל עם התייצבות החיבור.

[Huber]

@Huber

אז אולי כבר יותר קל ופשוט לומר שבצפיה בוידאו גם בבית יכול להיות שרזולוציה מאוד גבוהה היא לא באמת
הדבר הכי חשוב?

...

·

rwg1 - ושוב אתה מכניס לי מילים לפה (היכן אמרתי אפילו ברמיזה שרזולוציה זה הדבר הכי חשוב?). התשת אותי, הנה, הכנס פה מה שבא לך ובוא נמשיך בחיינו:

"הדבר הכי חשוב הוא........"

[Huber]

...

...

·נכון, ואני טוען שזה כנראה נובע בעיקר מהבדלים בביטרייט ולא ברזולוציה. שניהם עולים במקביל עם התייצבות החיבור.

...

·

לא מתווכח שביטרייט חשוב באותה מידה או לעיתים יותר מרזולוציה, לא מתנגש עם העובדה שאני כן חושב שחשוב גם להתקדם בתחום הרזולוציה (כבר ב 1080P הרבה פה טענו ש"זה יותר ממפסיק, לא רואים הבדל וכו") ושאני מתחייב לך שאני יכול ראות את ההבדל בין מדיה ב 1080P ל 4K בהנחה ששניהם בביטרייט תואם.

[קרמריקה]

קידום ברזולוציה זה חשוב.
לא עבור צפייה בסרטים בסביבה ביתית.
יתרה מכך, אני מאמין שההתקדמות ברזולוציה פגעה באיכות ובחווית הצפייה שלנו.

באותו רוחב פס אינטרנטי קיים, אם נטפליקס היתה משפרת משמעותית את הביטרייט ונשארת על 1080p היינו מקבלים איכות צפייה טובה יותר.
בלוריי של 1080p נראה משמעותית טוב יותר מה-4k הכי מרשים של נטפליקס.

כשנגיע לרמת הביטרייט הזו בסרטי 1080p בהזרמת רשת, או אז כבר יהיה איזשהו מקום לדבר על רזולוציה.

זה בדיוק כמו מלחמת המגהפיקסלים של מצלמות הכיס של לפני עשור.
זה מספרים שקל לשווק, כולם מכירים וזה מוכר.
בפועל - אנחנו מקבלים בשל זה מוצר נחות יותר.

[Huber]

קרמריקה - מסכים עם רב מה שכתבת למעט העובדה שרזולוציה גבוהה כן תהיה חשובה במסכים גדולים (70" וצפונה). מכיוון שאני מניח שמסכים אלו יפכו להרבה יותר נפוצים בשנים הבאות (ולפני שמישהו קופץ ואומר לי לא, תזכרו כמה היה עולה מסך 60"+ לפי 4-5 שנים ואז תגיבו) אז עדיין טועם שחשוב לקדם אאת המעבר ל 8K.

[קרמריקה]

קרמריקה - מסכים עם רב מה שכתבת למעט העובדה שרזולוציה גבוהה כן תהיה חשובה במסכים גדולים (70" וצפונה). מכיוון שאני מניח שמסכים אלו יפכו להרבה יותר נפוצים בשנים הבאות (ולפני שמישהו קופץ ואומר לי לא, תזכרו כמה היה עולה מסך 60"+ לפי 4-5 שנים ואז תגיבו) אז עדיין טועם שחשוב לקדם אאת המעבר ל 8K.

...

·ושוב אני אומר, גם במסכים הרבה יותר גדולים מזה, לביטרייט יש חשיבות הרבה יותר גדולה מרזולוציה.
כאמור, אני צופה על 106 אינץ׳ ממרחק של 4 מטר.
אין הבדל משמעותי נראה לעין בין 4K ל-1080p כשהמקור מספיק איכותי.
יש הבדל עצום בין ביטרייט גבוה מאוד לביטרייט סביר.

אני בטוח שאם אראה זה לצד זה 1080p ו-4k אצליח לראות הבדלים, ואפילו יש סיכוי שבמבחן עיוור אנחש מה 4K ומה 1080p ביותר מ-50% מהפעמים (אבל לא בהרבה).
וכאן אני מדבר על 4K בתרחיש מאוד מאוד קיצוני של 106״ מ-4 מטר.

אז לדבר על 8K? כאמור, זה יהיה nice to have אחרי שפתרנו את שאר הבעיות שהן משמעותית יותר חשובות.

[RanMoyal]

קרמריקה@,

כשאתה כותב שאתה לא רואה הבדל בנטפליקס בין 1080 ל 4K על מסך של 106" במרחק של 4 מטר, הכוונה שלך זה לתוכן ב- SDR או ב- HDR?
אתה משווה 1080SDR ל4K עם HDR או ב-SDR?

מה המקרן והמסך שמשמשים אותך בצפייה שלך?


רן

[קרמריקה]

קרמריקה@,

כשאתה כותב שאתה לא רואה הבדל בנטפליקס בין 1080 ל 4K על מסך של 106" במרחק של 4 מטר, הכוונה שלך זה לתוכן ב- SDR או ב- HDR?
אתה משווה 1080SDR ל4K עם HDR או ב-SDR?

מה המקרן והמסך שמשמשים אותך בצפייה שלך?


רן

...

· לא טענתי שאני לא רואה הבדל בנטפליקס, אלא בין שני מקורות איכותיים ברזולוציות שונות.
גם הדגשתי שאני יכול לנחש ביותר מ-50% מהמקרים מה הרזולוציה. זה פשוט זניח להפליא בהשוואה לביטרייט.
אם משווים נטפליקס ב-4k למקור איכותי ב-1080p ההבדל הוא עצום, ולטובת הרזולוציה הנמוכה יותר.

הטענה שלי היא שבגדול, כל עוד רוחב הפס הוא לא אינסופי, כל בייט שמתבזבז לטובת רזולוציה גבוהה מ-1080p במקום לביטרייט גבוה יותר, זו פגיעה באיכות לטובת האפקט השיווקי.

המקרה של נטפליקס הוא שונה, כי המעבר ל-4k מתבצע במקביל להעלאת הביטרייט ולכן לא ניתן לבודד בין המשתנים.

[RanMoyal]

@קרמריקה.

בקריאה חוזרת אני מבין שלא דיברת על נטפליקס

ראשית, למען הסדר חשוב לציין שאני לא חושב בשונה ממך, בכל הקשור להבדלים בין 4k לבין 1080. לפני כמה דקות ראיתי דוגמא חיה לכך, שאני מתכוון לכתוב עליה בהמשך.

לפני כשלוש שנים עמדתי מול 2 טלויזיות של פנסוניק ב IFA, שהקרינו חומר זהה, אך ברזולוציה שונה... וההבדלים היו מינורים, חבר שהיה איתי, לגמרי לא הצליח לראות הבדל.

בכל זאת, עניין אותי להבין, באיזה מקרן אתה משתמש ובאיזה סוג של מסך, כי מן הסתם יש לאמור השפעה על היכולת שלך להציג 4k, במקסימום האיכות האפשרית, ביחס להצגת 1080.

כבר טחנו את זה מספיק, רזולוציה זה הפרמטר האחרון בערך, שיתן שידרוג לתמונה.
ברייטנס/קונטרסט/תנועה/אפשרויות כיול, יהיו פי כמה אפקטיבים וברורים יותר, מאשר קפיצת הרזולוציה מ 1080 ל 4k.

רן

[rmysknzy]

...

·
אז זה נכון שהסרטון בתחילת השרשור הזה, לא באמת צולם באיכות 4K גם שכתוב שזה באיכות תמונה של 4K?
איך מזהים בקלות את ההבדל בין תמונה של 4K אמיתי לבין תחליף של 4K?
ואיך מזהים בקלות את ההבדל בין תמונה של 8K אמיתי לתחליף של 8K?