שאלה טכנית לגבי מגברי class ab

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10924
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

rannyz כתב:@Amir64
@Catskinner

אענה לשניכם גם יחד.
אני לא מחפש תשובה פילוסופית אלא אופרטיבית כדי להבין כמה חשוב סוג ההגברה ולכן אקשה עליכם בכוונה:
בהנחה שנבחרו (או שכבר קיימים) רמקולים מעולים ובהנחה שמבנה החדר הוא מצב נתון או שכבר טופל ובהנחה שמיקום הרמקולים אידאלי ובהנחה שכל שאר הפרמטרים הם זהים, האם יש להעדיף סוג הגברה מסויים על האחר?
ותמנעו מתשובה כמו "תלוי מה עדיף לך" כי אם הייתי יודע אז לא הייתי שואל. אני בסה"כ שואל לא בהתרסה חלילה, אלא כדי להחכים ממכם כי אני לא בקיא בתחום ההגברות.

אולי כעת אני יותר מובן.
...
אבל קיבלת כבר מספר פעמים את התשובה לשאלה זו.
אין שום דבר מבחינת האודיו המתקבל, שגורם להעדפה של הגברה A/B או D.
כמו שנאמר לך כמה פעמים, יצרן מכוון לכיוון אודיו מסויים, והוא מגיע לשם, לא משנה מה ההגברה.
יכול להיות שאישית תעדיף מגבר א' על פני מגבר ב', בכל האפשרויות הבאות של הגברות המוכללות בהם:
1. גם א' וגם ב' בעלי הגברה A/B
2. גם א' וגם ב' בעלי הגברה Class D
3. מגבר א' בעל הגברה A/B, ומגבר ב' בעל הגברה Class D.
4. מגבר א' בעל הגברה Class D, ומגבר ב' בעל הגברה A/B.

כשמדובר ברסיברים, ייתכן שתהיה לך העדפה להגברה Class D, אבל מהסיבה של צריכת החשמל הנמוכה יותר, ולא מהסיבה של איכות האודיו המתקבל.
כי שוב: סוג ההגברה, כשלעצמו, לא אומר שום דבר על איכות האודיו המתקבל בסוף.
לפני כמה שנים, כשהגברה דיגיטאלית הייתה בחיתולים במימוש ברסיברים, היא נשמעה לא טוב, לדעתי ולדעת רבים אחרים.
אבל מרגע שהיא השתפרה, ובוצעו ההתאמות הדרושות ע"י היצרן, התוצאה מגיעה לרמה גבוהה כזו, שאי אפשר להגיד שהגברה מסויימת עדיפה או נחותה, רק כי ההגברה היא כזו, ולא אחרת.

יש לך תשובה לשאלה למה רסיבר מהרמה הגבוהה ביותר של יצרן, נשמעת הרבה יותר טוב מרסיבר ברמת כניסה, למרות ששניהם בעלי הגברה class A/B?

dragon
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 158
הצטרף: יוני 2006
מיקום: מרכז

שליחה

Catskinner כתב:אם אתה מבקש עצה יותר שימושית ופחות פילוסופית אז אני אישית חושב שמבנה החדר ומיקום הרמקולים הוא בעל חשיבות הרבה יותר גדולה מכל יתר הגורמים ביחד.
...
נכון.
.Anything can be done, but it's only done if it's done

rannyz
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 552
הצטרף: יולי 2005

שליחה

Amir64 כתב:
...
...
אבל קיבלת כבר מספר פעמים את התשובה לשאלה זו.
...
אתה נשמע קצת חסר סבלנות...
קיבלתי תשובה אבל שסיכמתי את הנושא הסתבר שלא הבנתי כראוי ולכן שאלתי שנית.
יש לך תשובה לשאלה למה רסיבר מהרמה הגבוהה ביותר של יצרן, נשמעת הרבה יותר טוב מרסיבר ברמת כניסה, למרות ששניהם בעלי הגברה class A/B?
...
לא רק ההגברה קובעת את איכות הסאונד אלא שאר הרכיבים, הטרנסיסטורים, הDAC, מסנני ומעבדי הקול ואיכות שאר המעגלים ברסיבר ואני מניח שברור לך שרסיבר מהרמה הגבוה יכיל רכיבים יותר איכותים מאשר מרסיבר ברמת כניסה.
------------------------------------------------------------------
למכירה רסיבר אונקיו 609 ומסך סמסונג 60'' שניהם שמורים מאוד ובמצב כמו חדש כולל כל הספרות שהגיעו עם המוצרים. עוד פרטים בפרטי.

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10924
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

rannyz כתב:
...
...
לא רק ההגברה קובעת את איכות הסאונד אלא שאר הרכיבים, הטרנסיסטורים, הDAC, מסנני ומעבדי הקול ואיכות שאר המעגלים ברסיבר ואני מניח שברור לך שרסיבר מהרמה הגבוה יכיל רכיבים יותר איכותים מאשר מרסיבר ברמת כניסה.
...
נו....

אז אתה לא מבין לבד ששאלה על סוג הגברה כזו או אחרת אינה רלוונטית???
רק התוצאה הסופית של כל המכלול רלוונטית.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010

שליחה

@rannyz
האם יש להעדיף סוג הגברה מסויים על האחר?
...
את הזולה ביותר שעונה לצרכים שלך כמובן, אם אתה אדם רציונלי. אז אם הצורך שלך הוא הגברה נקייה ושקופה (כלומר לא משהו שמראש מחרבש לך את הסאונד על ידי כל מיני עיוותים "יופוניים"), אתה כנראה תגיע ל A/B כי D עדיין לא מספיק נפוץ ולא מספיק זול ברסיברים (בעתיד הלא רחוק הוא כמובן ישתלט על הכל, אבל אנחנו עדיין לא שם). A זה בזבוז מיותר.

rannyz
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 552
הצטרף: יולי 2005

שליחה

@Amir64
·
שוב לא הבנת את הכוונה בשאלה.
השאלה היתה שבהינתן ששאר הגורמים זהים לחלוטין ולכן יצאו מהמישוואה אז איזו הגברה יש להעדיף אם בכלל.
לא משנה, @evgenetic כבר ענה על זה בצורה נאותה. אולי תלמד קצת ממנו איך לענות בצורה שנותנת ערך מוסף.
------------------------------------------------------------------
למכירה רסיבר אונקיו 609 ומסך סמסונג 60'' שניהם שמורים מאוד ובמצב כמו חדש כולל כל הספרות שהגיעו עם המוצרים. עוד פרטים בפרטי.

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10924
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

rannyz כתב:@Amir64
·
שוב לא הבנת את הכוונה בשאלה.
השאלה היתה שבהינתן ששאר הגורמים זהים לחלוטין ולכן יצאו מהמישוואה אז איזו הגברה יש להעדיף אם בכלל.
לא משנה, @evgenetic כבר ענה על זה בצורה נאותה. אולי תלמד קצת ממנו איך לענות בצורה שנותנת ערך מוסף.
...
כנראה שלא הבנת אותי.
אין מצב ששאר הגורמים בתוך הרסיבר זהים לחלוטין, ורק ההגברה שונה.
זה מצב תיארטי לגמרי, שלא ניתן לבדיקה, גם אם מאוד רוצים.
ברגע שמחליפים הגברה, מחליפים עוד כל כך הרבה רכיבים במערכת, כך שלא ניתן להשוות רק איך סוג ההגברה משפיע.
אפילו החלפת הגברה A/B אחת לאחרת משפיעה על התוצאה.

משחק קטן בלוגיקה:
אם יש רסיברים יקרים עם הגברה Class D, ואין רסיברים זולים עם הגברה Class D זה אומר שהגברה Class D טובה יותר.
נכון או לא נכון?

rannyz
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 552
הצטרף: יולי 2005

שליחה

@Amir64
·או שאתה מנסה להתחכם לחינם או שבאמת לא הבנת את מטרת שאלתי.
אנסה להסביר לך ואם לא אצליח גם הפעם אז ארים ידיים:
שאתה רוצה לבחון רכיב מסויים במערכת מרובת אילוצים/רכיבים, אתה מנטרל את כל שאר האילוצים/רכיבים כדי שתוכל לנתח את אותו רכיב שנחקר כדי שתוכל לגבש מסקנות מסוימות לגביו, גם אם זה ב"תנאי מעבדה" בלבד או "תיאורטי בלבד" כפי שאתה טוען.
אני רואה שאתה חובב לוגיקה אז אני מקווה שהלוגיקה הזו ברורה לך. אם לא אז לא נורא, היא היתה ברורה פה לאחרים שקראו את שאלתי ולא קרה כלום והכל בסדר...
------------------------------------------------------------------
למכירה רסיבר אונקיו 609 ומסך סמסונג 60'' שניהם שמורים מאוד ובמצב כמו חדש כולל כל הספרות שהגיעו עם המוצרים. עוד פרטים בפרטי.

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

rannyz
שאלת:
השאלה היתה שבהינתן ששאר הגורמים זהים לחלוטין ולכן יצאו מהמישוואה אז איזו הגברה יש להעדיף אם בכלל.
...
השאלה מעניינת, אבל מצד שני אתה יכול להבין שהיא גם שאלה בעייתית. חסרה תוספת לשאלה עבור איזה פרמטר אתה רוצה תשובה. האם לגבי מחיר המגבר? הספק יציאה? איכות צליל? בלימת רמקול? עיוותים?.......וכו'
אני מניח שאתה לא מצפה שקיים סוג הגברה אחד שהוא עליון בכל הפרמטרים ומנצח את כל שאר הההגברות בכל מדידה השוואתית שנבצע.

מגברי טרנזיסטורים הרבה יותר טובים במדידות מעבדתיות ממגבריי מנורות. הם מנצחים בגדול כל מדידה טכנית השוואתית. אבל במציאות, במבחני האזנה, הרבה טוענים שמגברי מנורות נשמעים טוב יותר ממגברי טרנזיסטורים.
אז כיצד מתמודדים עם העובדות האלו אנשים טכניים כמוני?
מוטי

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010

שליחה

@motico
אם מגדירים מה מגבר באמת אמור לעשות השאלה הזו נעלמת אוטומטית.
את הדברים שמגבר מנורות יכולות לעשות לצליל, אם באמת רוצים אותם, הרבה יותר פשוט וזול להשיג עם מגבר טרנזיסטורי נקי וDSP.

rannyz
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 552
הצטרף: יולי 2005

שליחה

motico כתב:rannyz
שאלת:
...
...
השאלה מעניינת, אבל מצד שני אתה יכול להבין שהיא גם שאלה בעייתית. חסרה תוספת לשאלה עבור איזה פרמטר אתה רוצה תשובה. האם לגבי מחיר המגבר? הספק יציאה? איכות צליל? בלימת רמקול? עיוותים?.......וכו'
אני מניח שאתה לא מצפה שקיים סוג הגברה אחד שהוא עליון בכל הפרמטרים ומנצח את כל שאר הההגברות בכל מדידה השוואתית שנבצע.

מגברי טרנזיסטורים הרבה יותר טובים במדידות מעבדתיות ממגבריי מנורות. הם מנצחים בגדול כל מדידה טכנית השוואתית. אבל במציאות, במבחני האזנה, הרבה טוענים שמגברי מנורות נשמעים טוב יותר ממגברי טרנזיסטורים.
אז כיצד מתמודדים עם העובדות האלו אנשים טכניים כמוני?
...
·ברור לי שהשאלה בעייתית. זה כמו לשאול איזו טכנולוגיה עדיפה OLED או QLED. לכל אחת יש יתרונות וחסרונות מול השניה ולכן אתה צודק שצריך להגדיר את פונקציה המטרה. במקרה שלי אני רוצה איכות צליל הכי טובה או אם אני זורם עם הדוגמא המצויינת שהבאת של טרנזיסטורים מול מנורות, אז השאלה שלי היא: מה מכל ההגברות הללו ישמע הכי טוב? (בהינתן ששאר הפרמטרים זהים).

כמובן שברור לנו ששאר הפרמטרים לא יכולים להיות אף פעם זהים והשאלה היא תאורטית בלבד אבל אשמח ללמוד.
גם ברור לי שזה יכול להיות עניין סובייקטיבי לחלוטין ואז אם יהיה בתאוריה מבחן שמיעה עיוור לאודיופילים, אזי התשובות יתפלגו לפי התפלגות נורמלית ואז התשובה תהיה "לא ניתן לדעת או להבחין".
אם זו התשובה אז המסקנה שלי תהיה שמבחינת "איכות הצליל נטו" לא ממש משנה איזו הגברה יש במגבר מסויים.
------------------------------------------------------------------
למכירה רסיבר אונקיו 609 ומסך סמסונג 60'' שניהם שמורים מאוד ובמצב כמו חדש כולל כל הספרות שהגיעו עם המוצרים. עוד פרטים בפרטי.

Catskinner
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון

שליחה

@rannyz
·אתה כאן מביא את הדיון לכיוון שונה. השאלה שלי היא אם כן מה אתה מגדיר כאיכות צליל נטו. האם זה צליל נייטרלי ללא הדגשים ושקרוב ככל האפשר למה שנקלט במיקרופון כך שמה ששומעים זה הדבר הקרוב ביותר שיש להקלטה המקורית או האם מבחינתך איכות נטו זה הצליל שגורם לך לשקוע בספה, לעצום את העיניים והנות מכל רגע.

כי מתברר שאלו שני דברים שונים לחלוטין.

סטיב הופמן, אחד ממהנדסי ההקלטות הטובים ביותר בעולם, ניהל פעם דיון בפורום שלו ובו הוא הסביר שבעצם אודיופילים אינם אוהבים צליל הקרוב למקור ושההעדפה שלהם היא בבירור לא לכיוון צליל נייטרלי. אתה יכול לקרוא את הדיון כאן: Audiophiles don't really want NEUTRAL. Audiophiles don't really like NEUTRAL. הדיון היה די סוער אבל סטיב נשאר איתן בדעתו.

אם נקבל את הטענה של סטיב כאמת ונמשיך ממנה, אז המסקנה היא חד משמעית: לא תיתכן התפלגות נורמלית במבחן האזנה עיוור לאודיופילים כי מלכתחלה לא מדובר באוכלוסיה נורמלית.

motico
כתב
כתב
תגובות: 1510
הצטרף: מרץ 2005
מיקום: גבעתיים

שליחה

rannyz

גם אם השאלה היא רק שאלה תאורטית, עדיין צריך להגדיר את הקבועים.
מה מכל ההגברות הללו ישמע הכי טוב? (בהינתן ששאר הפרמטרים זהים).
...

השאלה מצריכה הגדרה מהם הפרמטרים הקבועים. לדוגמה, אילו תיבות רמקולים מחוברים למגברים? האם סוג הגברה מסויים תמיד ישמע יותר טוב ללא קשר לסוג או מבנה הרמקול שמחובר אליו?
בכללי ההגדרה של "צליל הכי טוב" היא גם הגדרה בעייתית. כמו ש Catskinner ציין, צליל טוב אצל מאזין אחד לא בהכרח טוב אצל השני.
אני יודע, זה מתחיל להשמע פילוסופי, אבל בא נהיה מציאותיים, אם ישאלו אותך מה זה צליל טוב כיצד תגדיר אותו?

כולנו מבינים שרמקול אידיאלי זה רמקול שמוציא בדיוק מה שהוכנס לתוכו.
לפני כמה שנים ביקרתי בכפר המכביה ששם יזם האתר תערוכת סטריאו שהיתה באמת שונה מתערוכות סטריאו קודמות שביקרתי. עד כמה שאני זוכר, רעיון התערוכה היה פיזור היצרנים בחדרים שונים כדי לאפשר להאזין למוצרים כשהם בסביבה מבודדת (עד כמה שאפשר).
האזנתי באחד החדרים לרמקולים שעלותם כ- 50000 שקל.
בחדר אחר האזנתי לרמקולים שעלותם כ- 80000 שקל.
מכיוון שברור לי שתפקיד הרמקול הוא לשדר לאוויר בצורה מדוייקת את מה ש"מוזרק" לו בהדקי התיבה, הייתי מצפה שבמחירים אלו שני זוגות הרמקולים ישמעו זהה. בפועל היה בינייהם הבדל אופי צליל של שמים וארץ, אפילו לאוזן שלי :wink:

אפשר להציג את התכונות וההבדלים בין סוגי המגברים מבחינה טכנית, כלומר מדידת פרמטרים קשיחים (עיוותים, רוחב סרט, מהירות תגובה, בלימת רמקול וכו'). זה בהחלט יבהיר מהו הפרמטר הכי טוב בכל סוג של הגברה. אבל איכות צליל?

הנה זה מחזיר אותנו לשאלה:
מה זה צליל טוב, הצליל המקורי או מה שאנחנו אוהבים לשמוע?
לי התשובה די ברורה.
מוטי

itay123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7446
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

בוחרים את ההגברה שמשתלבת הכי נכון לרמקולים, חדר וטעם (רמת הדקויות שמחפשים).

ההנחה ש Class A "חמה/מוזיקלית/נעימה/אנאלוגית" יותר מ Class's אחרים היא מוטעית ולא נכונה.

מציע להביא את המגבר אליך לבדיקה עם הרמקולים שאצלך וכבר תבין לבד לאן נושבת הרוח.

לצורך העניין אני עם הגברה Class AB שנשמעת טבעית ו"נכונה" עבורי עם הרמקולים שברשותי בחדר הספציפי והטעם האישי שלי, פי כמה וכמה מהרבה מגברי "Class A" ששמעתי בשילובים שונים וכמובן שהיו לי.

מציע לא להדבק ל"כותרות" למינהם ולשמוע ולהתנסות ולעשות עם עצמך את הסלקציה.

itay123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7446
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

motico כתב:
האזנתי באחד החדרים לרמקולים שעלותם כ- 50000 שקל.
בחדר אחר האזנתי לרמקולים שעלותם כ- 80000 שקל.
מכיוון שברור לי שתפקיד הרמקול הוא לשדר לאוויר בצורה מדוייקת את מה ש"מוזרק" לו בהדקי התיבה, הייתי מצפה שבמחירים אלו שני זוגות הרמקולים ישמעו זהה. בפועל היה בינייהם הבדל אופי צליל של שמים וארץ, אפילו לאוזן שלי :wink:
...
·

למה ציפית ששני הרמקולים ישמעו זהה ?

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010

שליחה

סטיב הופמן, אחד ממהנדסי ההקלטות הטובים ביותר בעולם, ניהל פעם דיון בפורום שלו ובו הוא הסביר שבעצם אודיופילים אינם אוהבים צליל הקרוב למקור ושההעדפה שלהם היא בבירור לא לכיוון צליל נייטרלי.
...
אם זה מה שהוא באמת טען אז הוא פלט שטות מוחלטת. הרי מה זה צליל נייטרלי? צליל שנאמן עד כמה שאפשר למקור. אז אם המקור כבר מראש הוקלט כ"חם" או "מנורתי", כדי לקבל את אותו צליל חם ומנורתי אתה אכן זקוק לציוד ניטרליי, ולא לציוד שיעשה אותו עוד יותר חם ועוד יותר מנורתי ויהפוך אותו לדייסה לא ברורה.

הזכרתי אץ זה קודם, אבל בבדיקות עיוורת באמת שעורכים HARMAN אנשים מעדיפים רמקולים ואוזניות נייטרליים, מאד הגיוני שזה לא יהיה שונה עם ציוד הגברה. לא נראה שהופמן מתבסס על מחקר כלשהו אלא רק על אנקדוטת והלכי רוח.

@rannyz
כדי לא ליפול לפח של הטעייה עצמית (שאודיופילים מכנים "התנסות עצמית") שitay123 כבר טמן, צריך לזכור: אם אין אפשרות לעשות בדיקה עיוורת רצינית של הציוד (מגברים במקרה שלנו) עם תיאום ווליום, ניטרול של כל שאר גורמים מתערבים ומספיק זמן למעבר בין מכשירים א' לב' (צריך לפחות 10 ניחושים נכונים אם אתה רוצה לוודא שאתה באמת שומע הבדל או מעדיף מכשיר אחד על פני השני) - אז הרבה יותר עדיף לא לעשות אותה בכלל כי היא לא תוכל להסיק שום דבר מוצק ורק תכניס את עצמך לסרטים. אם מתעלמים מחובה עצמית זו אז הדרך לשמוע הבדלים של "שמיים וארץ" בין כבלי SPDIF וכל דבר אחר, כולל מגברים, מאד קצרה, גם אם אין הבדלים כאלה בפועל. ראה מה קורה באתר השכן DTOWN כדגומה.
נערך לאחרונה על ידי evgenetic ב 24/11/2018 13:07, נערך פעם 1 בסך הכל.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010

שליחה

motico כתב: הנה זה מחזיר אותנו לשאלה:
מה זה צליל טוב, הצליל המקורי או מה שאנחנו אוהבים לשמוע?
לי התשובה די ברורה.
...
·

גם אם התשובה היא האפשרות השנייה, יש דרכים רציונליות ורציונליות פחות לקבל את התוצאה הרצויה. לחפש מגברים שיעשו EQ פשוט או יוסיפו קצת עיוותיים הרמוניים או עוד משהו - זה פשוט בזבזני ביותר.

Catskinner
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון

שליחה

@evgenetic
·אתה כנראה צודק. חבל שאת ההסבר אתה מביא כאן ולא מצטרף לדיון בפורום של סטיב כדי להסביר לו כיצד אחד שעבד עם באדי הולי וג'יון קולטרן ונחשב לאחד ממהנדסי ההקלטות המוערכים ביותר בעולם אינו מבין על מה הוא מדבר. בסופו של דבר לכל אחד יש זכות להביע דעה וחבל שאתה לא עושה את זה שם.

evgenetic
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2641
הצטרף: דצמבר 2010

שליחה

@Catskinner
זה שהוא עבד עם כל מיני סלבריטאים משנה את חוקי הפיזיקה?

Catskinner
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון HT
חבר במועדון HT
תגובות: 16019
הצטרף: נובמבר 2006
מיקום: הוד השרון

שליחה

@evgenetic
·אתה שוב מראה עד כמה אתה צודק וחד אבחנה. באמת חבל שאתה בוחר להציג זאת כאן ולא בפורום הנכון. אני בטוח שהתרומה שלך לדיון שם תתקבל בהערכה.

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”