האם אתם לוקחים תוספי תזונה ואם אילו?

[guyezra]

...

...

זה נכון שאני היפוכנדר

...

וגם נראה לי שמטרת השירשור הזה היא לקבל אישור להתנהלות שלך מה שכמובן לא ממש קיבלת
ולמיטב ידיעתי מי שלא רגיש לגלוטן אז המנעות ממנו אינה מומלצת

ובנימה אישית אני מכיר כמה אנשים שנמנעו מאכילה בחוץ ואכלו רק אוכל בריאותי וכו' ולצערי הרב חטפו את המחלה ונפטרו צעירים
או במילים אחרות כל הדברים האלה לא מבטיחים לך דבר לכאן או לכאן, לאף אחד לא מובטח חיים ארוכים ובריאים ולא משנה איזה אוכל יאכל

[shahar31]

אני רק אחדד משהו( אני כבר למוד מלחמות עם מתנגדי חיסונים, ולכן אני לא מתכנן לפתוח פה שרשור על תוספי מזון)

כל טיפול באשר הוא, יהא זה פרוצדורה רפואית, תרופה, תוסף מזון או כל טיפול אחר צריך להיות מוכח בצורה מובהקת סטטיסטית אל מול פלצבו או טיפול תחליפי כטיפול בבעיה רפואית מסוימת. ואם לא הוכח בצורה חד משמעית כי הטיפול הנ"ל הועיל יותר מקבוצת הביקורת, הוא לא נחשב כטיפול יעיל.
בלי הוכחה כזאת, כל אחד יכול לטעון לטובת יעילות כזו או אחרת של הטיפול המדובר אך זה לא אומר כי הדבר נכון והוא לא יותר מהשערה או ניסיון אנקודטלי של המשתמש.

[Amir64]

BARBIE
אתה חושב שאתה אוכל ירקות ופירות אורגאניים.
אם אתה לא קונה ישירות מחקלאי שאתה יודע בוודאות איך הוא גידל, אין לך מושג.
אתה יודע כמה פעמים חקלאים, בעיקר מהדרום, אבל לא רק, שיווקו תוצרת חקלאית שיובאה מרצועת עזה, או מהשטחים, כתוצרת אורגאנית?

מזכיר לי את הסיפור עם היוגורטים הפרו ביוטיים.
בריא, מוסיף חיידקים חיוביים.
הכל נכון, חוץ ממה שלא מספרים - שצריך לאכול כל יום משטח של יוגורטים כדי לקבל את כמות החיידקים שבאמת תשפיע על משהו.

כמו guyezra, גם אני הכרתי טבעוני שכל הזמן דאג לאכול רק דברים בריאים, עשה ספורט, נראה טוב מאוד.
כתבתי הכרתי, כי יום בהיר אחד, באופן פתאומי, נפטר.

אם אתה חושש לצרוך מוצרים המכילים גלוטן, כי אולי יגלו פעם משהו מזיק בו,
אתה צריך להפסיק לאכול. טוטאלי. לא להכניס שום דבר לפה.
בכל דבר שאתה אוכל יש מרכיבים בריאים, ומרכיבים לא בריאים.

אין כמעט תוסף מזון, שאם אתה אוכל מסודר ומגוון, לא תקבל את החומרים שיש בו, בצורה טבעית מהאוכל.
כולל כורכומין.
אתה יודע שהוא לא נספג כשהוא מגיע כתמצית, ואתה יודע שמוסיפים לו דברים כדי לשפר ספיגה.
ולא, אין אף מחקר שמוכיח שהצליחו להשיג ספיגה מספקת של כורכומין כתוסף.
שיפור מ 1% ל- 3% ספיגה, זה לא שיפור.
אבל הוא נספג בצורה יפה ומספקת כשהוא מגיע מהמזון, אז למה ללכת בדרך עקומה?

כל "המחקרים" שאתה רואה, הם במימון ישיר או עקיף, של יצרני התוספים.
אין כסף, ואין מוטיבציה מדעית, לעשות מחקר כמו שצריך (כמו שעושים בתרופות).
אם היה תוסף שיעילותו הוכחה מחקרית, באמת, כמו שצריך לעשות מחקר,
הוא מייד היה הופך לתרופה.

[Elad8]

אני מפסיק לאכול בכלל, ליתר ביטחון, אולי יום אחד יגלו שזה מזיק.

[Amir64]

@shahar31
צודק 100%.
למשל, כולם יודעים שמלח מעלה לחץ דם.
אבל התגלה, שיש מעט אנשים שמלח דווקא מוריד אצלם לחץ דם (המנגנון לכך אצלם לא ברור).
אין בעיה שחברת תוספים תיקח את אותם בודדים, תעשה "מחקר", שמוכיח שמלח מוריד לחץ דם, ותתחיל למכור טבליות מלח.

יש דרך אחת מוכרת, לערוך מחקר לבדיקת יעילות רפואית של חומרים וטיפולים על גוף האדם.
יש קריטריונים שונים בהתאם לרמת הסיכון, אבל דרך אחת איך עושים מבחן קליני.
ואם "מחקר" על תוסף כל שהוא היה נערך כמו שצריך, הוא היה מוגדר כתרופה, עם כל היתרונות שמוקנים ליצרן תרופות.

[Catskinner]

הסיפור עם המלח מאוד מעניין מפני שעובדתית "כולם יודעים" לא ממש נכון במקרה זה. זו ספקולציה שעל פניו נשמעת מאוד הגיונית אבל נכשלה פעם אחר פעם במבחן התוצאה כאשר זה נבדק עם אנשים שתפקודי הכליות שלהם תקינים. במקרה הגרוע ביותר צריכה מסיבית של מלח העלתה את לחץ הדם בנקודה אחת. כמו כן עדיין לא נמצא מחקר השוואתי אחד שלא מסתמך על שאלונים(*) שהראה הבדל משמעותי בתמותה ביחס לצריכת מלח.

בקיצור, עוד מיתוס תזונאי שאפשר לשים על המדף לצד שתיית 8-10 כוסות מים, סיבים תזונתיים, כולסטרול ושומן רווי.

אגב, ממצאים של תמותה בבתי חולים בארה"ב ובדנמרק גילה שחד משמעית אנשים שאושפזו במיון עם רמות נתרן נמוכות בדם היו בעלי סיכויים גבוהים יותר לסיבוכים ומוות. רק שדעו.

(*) שאלון תזונתי: כלי חשוב מאוד להוכחת תיאוריות קרס שאינן עומדות במבחן המציאות ומבטל הלכה למעשה את הצורך במחקר השוואתי שתוצאותיו עלולות להטריד את שלוות נפשו של החוקר המעוניין בחידוש הקביעות שלו והבטחת עתידו הכלכלי. יכול גם להיעזר ב meta analysis להוכחה הנחות מופרכות.

[שי-כ]

אני רק חייב להוסיף למרות דברי הקודמים שאם מדובר בטבעוני, כמעט בוודאות יהיה לו חוסר של B12 ואומגה 3. ואף מרכיב טבעוני לא יכול לפצות על זה.

[shahar31]

@Catskinner
אגב מלח, באמת חקרתי את הנושא(אמנם לא באופן מתודולוגי), ובאמת שהימנעות מאכילת מלח היא המלצה רפואית עתיקה, בעיקר לאנשים הסובלים מיתר לחץ דם, אך לא ברור בדיוק מה הכמות המומלצת, מאיזה כמות מתחיל לעלות הסיכון לעליית לחץ דם, מה הוא מינון ראוי, וכו'.

[wallalon]

לי נשמע שאתה ממש לחוץ מכל הסיפור, ומנסה לפתור בעיות שאינן קיימות עם פתרונות לא מתאימים.
כל ההתעסקות והלחץ מוריד לך יותר שנים מאשר סוכר 92 במקום 96 (לגמרי טעות סטטיסטית בבדיקה)

תדאג לתפריט מתזונאית מוסמכת או רופא שעוסק בתזונה, בדיקה דם תקופתית ואתה מסודר.

אגב, רשמת שאתה בן 47, קולונוסקופיה עשית?

[Catskinner]

בענף התרופות והתזונה יש לא מעט מיתוסים ואמונות שלא מתבססות על כלום אבל מוצגות כעובדות מוגמרות. אחד הקשיים בתחום הוא שבעצם קשה לבצע מחקר השוואתי עם קבוצת ביקורת ולכן הרבה חוקרים מוותרים על העבודה המדעית האמיתית ומעדיפים להתבסס על תצפיות, שאלונים, או גרוע מכך teleanalysis כדי לפרסם מאמרים שבבסיס שלהם אין כלום והם נועדו לרפד את קורות החיים של אותם חוקרים כדי להבטיח המשך העסקתם, האדרת פרסומם ויישור קו לקבלת קרנות למחקרים נוספים שגם בהם לא תבוצע שום עבודה מדעית אמיתית.

זה דרך אגב הקטנה שבבעיות. בשנות השבעים חוסלו הרבה תקציבים במכון הבריאות הלאומי בארה"ב, ה NIH ומה שקרה הוא שהרבה מחקרים קליניים עברו למעשה לאחריות חברות התרופות - מקרה טיפוסי של לתת לחתול לשמור על השמנת - המעסיקים חוקרים משלהם, ממנים חברים בועדות מקצועיות של ארגונים רפואיים ומפרסמים מחקרים "מטעם". יש אתר בשם bad science היורד באופן מקיף לשורשי הבעיה ומציג כמה דוגמאות מזעזעות למחקרים בכאילו שהפכו להמלצות לבריאות הציבור.

[Amir64]

לי נשמע שאתה ממש לחוץ מכל הסיפור, ומנסה לפתור בעיות שאינן קיימות עם פתרונות לא מתאימים.
כל ההתעסקות והלחץ מוריד לך יותר שנים מאשר סוכר 92 במקום 96 (לגמרי טעות סטטיסטית בבדיקה)

תדאג לתפריט מתזונאית מוסמכת או רופא שעוסק בתזונה, בדיקה דם תקופתית ואתה מסודר.

אגב, רשמת שאתה בן 47, קולונוסקופיה עשית?

...

מגיל 40 מומלץ לבדוק, אם יש היסטוריה משפחתית.
כשאין היסטוריה משפחתית, מומלץ להתחיל בדיקת קולונוסקופיה מגיל 50.
זה מה שקופת החולים שלי אומרת.

[shahar31]

@wallalon
אם אין סיפור משפחתי, אין אינדיקציה לבצע קולונוסקופיה בגיל זה.
אל תוסיף דלק למדורה.

[Catskinner]

@Amir64
·קופת החולים שלך גם זכרה שהסיכוי לסיבוך הגורם לאישפוז תוך 7 ימים מביצוע הקולונסקופיה נע בין 2% ל 3.8%? אני באמת סקרן מפני שלי ידוע שזה אחד מהסיכונים שאו שהרופאים המשפחתיים אינם מודעים להם או שיותר נוח להם לדקלם את המנטרה המקובלת מחשש להסתבך עם הממסד הרפואי במקרה שהם יעלו בפני המטופל את החשש וגם יכמתו אותו במספרים.

[ziv_r]

בתור רופא אתה בטח יודע שהגוף לא מסוגל לייצר אומגה 3 וגם לא חומר כמו כורכומין שמוכח כאנטי דלקטי ואנטי אוקסידנטי.

...

אחת הבעיות העיקריות של אומגה 3 היא שהוא כל כך רגיש לחשיפה של חום וחמצן, שנדיר באמת לקבל את המינונים מתוספות כאלו.

כורכומין דווקא לא הוכח בצורה החלטית עם תכונות כפי שרשמת.
https://nccih.nih.gov/health/turmeric/ataglance.htm

בעבר לקחתי ברזל וזה עשה לי בסוף רע.

...

זה לא אומר שהתוסף לא יעיל (והוא כן בצורה ברורה). הבעיה של ברזל הוא שהוא עלול ליצור כאבי בטן, עצירות ושלשולים.

לגבי כורכומין, קנה שורש כורכום טרי, זה זול וזמין אפילו בסופרמרקטים. זה בא בדרך כלל בכמות גדולה אז אתה יכול לאחסן במקפיא. את השורש אתה מקלף כמו גזר, ואתה יכול לרסק לביצה ולעשות חביתה, או לרסק ולשים במרק. לא רק שזה בריא זה גם משדרג טעמים.

...

החומר הפעיל האנטי דלקטי (וכאמור, לא הוכח בצורה החלטית שהוא באמת עוזר) הוא כורכומין. על מנת לצרוך 500mg של כורכומין (הריכוז עליו נבדקו רוב המחקרים), יש צורך בצריכה של 28 גרם כורכום. אתה יודע כמה שורש של כורכום צריך לצרוך על מנת להגיע לכמות כזאת? כמות מעבר לצריכה יומית.
מעבר לזה, לכל תוספות הכורכומין מוסיפים פיפרין על מנת להגביר את הספיגה.

אתה חושב שאתה אוכל ירקות ופירות אורגאניים.
אם אתה לא קונה ישירות מחקלאי שאתה יודע בוודאות איך הוא גידל, אין לך מושג.
אתה יודע כמה פעמים חקלאים, בעיקר מהדרום, אבל לא רק, שיווקו תוצרת חקלאית שיובאה מרצועת עזה, או מהשטחים, כתוצרת אורגאנית?

...

יש משפט שאומר שההבדל בין ירקות אורגנים לרגילים הוא שאורגנים מרססים בלילה

אחרון, יש תוספות מזון שבאמת הוכחו כיעילות, כמו קריאטין ואבקות חלבון, השאר לא באמת הוכחו כמועילים.

[BARBIE]

תמיד טוב לשמוע דעות של אחרים. עדיין שוק תוספי המזון מגלגל סכומים עצומים כל שנה. כפי שאמרתי בארץ לא היתי קונה גם ויטמין סי בזמן הצטננות בגלל מחירים מופקעים. בגלל שאני טבעוני אני בכל מקרה חייב לקחת בי קומפלקס וברזל ובדיקות הדם שלי הראו ברזל ובי 12 בתחום הנורמה. לגבי קולונוסקופיה, ביצעתי בגיל 23 יחד עם עוד בדיקות הקשורות בהחדרת צינורות, בגלל בעיות במערכת העיכול ובסוף אובחנתי כסובל מתסמונת מעי רגיז או IBS. בגיל 43 בצעתי שוב קולונוסקופיה למעקב. רופא המשפחה שלי אמר שה IBS נפוץ אצל אנשים שסובלים מחרדות או דאגות ייתר בענינים בריאותיים...

[moco]

עדיין שוק תוספי המזון מגלגל סכומים עצומים כל שנה.

...

לא ברור לי אם הטענה הנכונה הנ"ל היא טענה שאמורה לשכנע באיזו הצדקה לתוספים.

אז רק להשוואה, ברור שהשווקים הבאים מגלגלים הרבה הרבה יותר: משקאות אלכוהוליים, ממתקים ושוקולד, משקאות קלים ממותקים.
לא יודע איך זה היום, אבל גם ברור ששוק הסיגריות, לפחות בעבר הלא רחוק, גלגל גם סכומים הרבה יותר גדולים.

שוק שמגלגל סכומים עצומים מצביע אך ורק על שוק שמגלגל סכומים עצומים ולא על שום דבר אחר.

[mulder]

@ziv_r

הכורכומין זו רק דוגמא אחת שאפשר להשיג בדרך טבעית, יש עוד המון צמחים ושורשים בריאים ולדעתי עדיף לצרוך מתי שאפשר בסלט או תבשיל וכו' ולא בעשרות גלולות מסונתזות גם אם לכאורה בתוסף יש כמות "נכונה" יותר.
הדרך לדעתי היא לגוון את התפריט, לא לדחוף כדורים.

אבל הנושא המקורי היה שהחבר לוקח עשרות תוספים, לדעתי הכמויות האלה לא הגיוניות בכלל.

[ziv_r]

אני בכוונה הרחבתי על הכורכומין להראות שאי אפשר לקבל ממנו כמות מסויימת (כמות שהודגמה במחקרים) בצורה טבעית, לכן חובה תוסף. מעבר לזה, לא הוכחה האפקטיביות שלו.

אחרון, פותח השרשור הינו טרול ידוע, אל תתרגש. מטרת ההודעות היא יותר על מנת להעשיר את הידע ולקיים דיון.

[mulder]

אני בכוונה הרחבתי על הכורכומין להראות שאי אפשר לקבל ממנו כמות מסויימת (כמות שהודגמה במחקרים) בצורה טבעית, לכן חובה תוסף. מעבר לזה, לא הוכחה האפקטיביות שלו.

אחרון, פותח השרשור הינו טרול ידוע, אל תתרגש. מטרת ההודעות היא יותר על מנת להעשיר את הידע ולקיים דיון.

...

בסדר, נו, כאילו הכורכומין זה מה שיציל אותנו

לגבי פותח השרשור, היתה לי הרגשה שיש פה הגזמה, אבל בכל זאת הזהרתי לגבי הכמויות למקרה שהוא בכל זאת לא מקשקש

בכל מקרה הדיון מעניין

[Catskinner]

אין לי מושג אם הוא באמת טרול ידוע. עד כמה שאני זוכר טרולים הם יצורים גדולים, שעירים, אוכלי אדם וחיים תחת גשרים ולא נראה לי שהוא עונה על ההגדרה (אם כי אין לי מושג על מידת שעירותו).

מה שכן, אני רואה קשר ברור וישיר בין היותו טבעוני לבין IBS, אבל אין טעם לפתוח על זה דיון כי זה יהפוך לוויכוח על אמונה - מה שדי חסר תכלית.