מיספר מילים ורעיונות תאורטיים בהקשר השירשורים שנינעלו

MetalliJoe · שליחה 08/05/2007 11:46

נמר,

פילטר בתחום השמיע או לא. זה כל הפרינציפ.

נמר · שליחה 08/05/2007 12:01

מהו התחום השמיע אינני יודע מפני שמעולם לא מדדתי כבל {אני מאלה שנוטים למדוד עם האוזן

}

אך גם אם הוא מעל למידה אותו הגדרתם כ"תיקני " הוא מבחינתי כבל לכל דבר.

לא משנה ... לא ניכנס לזה שוב .

אייל.
אני שמח שאתה מסכים עם גידי , הוא אכן צודק בדבריו.

diz1 · שליחה 09/05/2007 1:21

עופר אתה מנסה לתקוף את הבעיה במתן הסבר ספרותי פילוסופי טוב או מטעה, כמו כל הסבר אחר.
כולם כאן מסכימים שיש אפקטים פסיכולוגים נלווים תודעתיים או חושיים על גירוי הצליל שאנחנו מפענחים.
שני הגורמים המתערבים העיקריים הם הצורה חיצונית ומה שאמרו על המכשיר אחרים (חברים, כתבות, מחרים, דפי מדידות נכונים או לא , רלוונטיים או לא). למרות שרובינו רוכש רמקול או מגבר עם עיניים פתוחות לרווחה, אין שום בעיה, שמבחן הכבלים יהיה עיוור לחלוטין ללא המידע הנלווה הזה.
מצד שני, היות וברור שהרמקול, מגבר , מקור וגם אקוסטיקה הם מעוותים (אם יש רשימה של הצירוף הנ"ל שאינו מעוות, אשמח לדעת, על מנת אולי לרכוש כזה), אין לי בעיה שיש כאילו שחושבים שעל הכבלים לא להיות מעוותים ולהעביר נטו את העיוותים של קופסאות האודיו האחרות. עבורי השאלה האם על כבל להיות גם מעוות או לא, היא שאלה סמנטית ופחות קריטית.
על מנת שאוכל להסביר לעצמי, למה אני שומע לפעמים הבדל (החוזר על עצמו ולאותו כיוון) בין כבל א' לכבל ב', אני מחפש הרבה זמן שורה של ספציפיקציות מספריות למה הוא כבל תקני , כיצד נמדד , באיזו רמת כיול של המכשירים המודדים ומה הערכים. אני חושב שאם בפורום (מושג ארטלאי) יוכל לפרט זאת באופן ספציפי ,יהיו אנשים ואני ביניהם שיבקשו למדוד ולהבין את השינוי הנתפש בשמיעה אל מול המדידות אולי מתארות או מסבירות את השינוי הנתפס (בין כבל א' לכבל ב'). אני לא יודע מה הם הערכים ואשמח להיחשף לכאלו. ביקשתי את עזרת האנשים בפורום בעבר לגבי נתונים אילו ואני באמת אשמח אם מישהו יואיל לעזור בעניין.זה יאפשר לי ולאחדים לבדוק את אמונותיהם בצורה "הגיונית" יותר.

לאחר שאדע למדוד ומה הערכים, אוכל לברר כיצד הכבלים ברשותי נשמעים אחרת. במידה ולא יופיעו הבדלים מדידים , למרות שעדיין אני מתעקש שאני שומע הבדלים( בעיניים עצומות לחלוטין)- אין לי ברירה אלא לאמץ אמרות של מבינים בתחום כמו הבחור שהמציא את ה
FM וכנראה היה טכנוקרט לא קטן
שאמר
If it measures good and sounds bad, -- it is bad. If it sounds good and measures bad, -- you've measured the wrong thing."
http://hhscott.com/vonrecklinghausen.htm

בקיצור, כל זה נאמר ( ולא בפעם הראשונה )רק בשביל דבר אחד:
אשמח להחכים בנושא, אבל בצורה מספרית ולא תיאורית ותיאורטית.
מי שיש לו מידע מספרי (מדידות, כיול, ערכים,רווח בר סמך)-אשמח.כך אולי אוכל לגשר בין המחשבה הטכנוקרטית למחשבה האודיופילית וואדואסטית.

zy · שליחה 09/05/2007 3:22

מצטרף לסיפא של דברי diz1

(ולו למען הפרוטוקול. זאת לאור מעורבותי ודחיפתי בנושא הזה בדיוק ("מידע מיספרי ....") בשירשורים קודמים שלא נשאו פרי, אז הייתי אופטימי שניתן להסכים על פרמטרים וערכים מוסכמים, היום פסימי

)

אהה ו ח"ח לרמקול על דבריו המרעננים (למרות שאני חולק על חלקם- בעיקר עניין תקפות ה"בדיקות").

שליחה 09/05/2007 7:37

diz1,
הביאו בשירשור שננעל לינק שמסביר בדיוק על מה שביקשת.....

zy · שליחה 09/05/2007 14:42

MartinHSabag כתב:diz1,
הביאו בשירשור שננעל לינק שמסביר בדיוק על מה שביקשת.....
...

מרטין- למה כוונתך "מסביר בדיוק"

(אני מניח שלבקשת "מידע המספרי" /פרמטרים, ערכים... אם הנחתי זו שגוייה אנא תקן אותי).

ואם הנחתי נכונה- אנו רחוקים,להבנתי, מהסבר מדוייק !

ראה גם את השירשור הנ"ל ש"תקוע" :
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ic&t=30311

Booboo · שליחה 09/05/2007 16:20

אתה יודע מה גידי? אז אם ככה יש לי שאלה לכל הטכנוקרטים.
אני הולך איתכם. אתם לא צריכים לשכנע אותי - אני צריך שתעזרו לי.
יש לי כבל אינטרקונקט שמוריד קצת את "המתכתיות" ותוך כדי פוגע קצת ב"דינאמיות".
אני שומע ומרגיש את זה כמעט בכל דיסק.
הייתי שמח אילו מישהו היה מוצא (אמפירית) הבדלים מדידים בין כבלים, ולזהות ולנתח אותם כך שיוכל להתאים כבל עפ"י בקשתי. כמו שקונים נעליים. משהו בסגנון:
"אדוני רוצה כבל יותר דינאמי? עפ"י המדידות שערכנו זה אמור להיות מתאים. תנסה אותו"

נמר · שליחה 09/05/2007 16:42

למה לא חשבתי על זה קודם???

בובו שיחקת אותה.

MetalliJoe · שליחה 09/05/2007 16:52

יש לי הרגשה שה"טכנוקרטים" יגידו לך "תוכיח שאתה שומע את ההבדלים במתכתיות ובדינאמיות, ואז מבטיחים לך שנמצא את ההבדלים המדידים".

ואז חזרנו לנקודת ההתחלה.

Booboo · שליחה 09/05/2007 17:21

MetalliJoe כתב:יש לי הרגשה שה"טכנוקרטים" יגידו לך "תוכיח שאתה שומע את ההבדלים במתכתיות ובדינאמיות, ואז מבטיחים לך שנמצא את ההבדלים המדידים".

ואז חזרנו לנקודת ההתחלה.
...

אני לא צריך להוכיח כלום.
אני הלקוח. אני בא עם הכסף ורוצה לקנות כבל.
תחשוב על חברה/סוחר שמסוגלים להתאים כבלים לאנשים עפ"י מדידות.
אתה יודע מה? אני סומך לצורך הענין על מכשירי המדידה שלו, על הערכים שקיבל ויותר מהכל על הניתוח הלוגי שהוא עושה מה זה מבחינתו כבל "בהיר", מה זה "חם", מה זה "צליל שמן" ומה זה "מוריד מתכתיות".
לא מעניין אותי איך הוא עושה את זה. לא רוצה להוכיח לו כלום. סומך עליו.
בדיוק כמו שקונים נעליים.
אחרי שהסוחר הבין מה אני רוצה הוא הביא לי כבל שלהערכתו יתאים לי. אני אבדוק אותו, ואם יתאים לי אני אקנה, ואם מסיבה כלשהי הוא לא יתאים לי (אני אוהב כבלים בצבע סגול ויש לו כרגע רק בכחול) אני לא אקנה.

zy · שליחה 09/05/2007 17:25

Booboo כתב: הייתי שמח אילו מישהו היה מוצא (אמפירית) הבדלים מדידים בין כבלים, ולזהות ולנתח אותם כך שיוכל להתאים כבל עפ"י בקשתי. כמו שקונים נעליים. משהו בסגנון:
"אדוני רוצה כבל יותר דינאמי? עפ"י המדידות שערכנו זה אמור להיות מתאים. תנסה אותו"
...

חבל מאוד שלא קוראים בעיון את הטיעונים המועלים אין סוף פעמים באין סוף שירשורים .. אז למען אלו ש"פיספסו":

"הטכנוקרטים" טוענים שאין הבדלים מדידים (כאלו שרלוונטים לסאונד/לשמע במע' שלנו) בין כבלים "נורמליים/ תיקניים, יתרה מכך טענתם שכבר בעלות 4 ש"ח (כמטפורה) למ' הכבל מעביר את כל מה שנדרש ממנו ורק אותו ולכן אין טעם לשלם ממון רב על כבל שנדרש לעשות רק את תפקידו המוצהר.

כן, מי שרוצה להשפיע על הסאונד גם דרך הכבל- רשאי ויכול, אך ה"כבל" הזה לא מוגדר ככבל "סטנדרטי" בפי אותם "טכנוקרטים" (קראו לזה איקולייזר, פילטר.......).

אם וכאשר

יוכח בבדיקה (שלא לומר מבחן

) תיקנית שיש מאן דהוא שמצליח לשמוע הבדלים בין 2 כבלים "סטנדרטיים", אזי ה"טכנוקרטים" ירימו את הכפפה לבדוק איך ולמה. עד אז הטענה הנ"ל לא מחזיקה מיים מבחינתם ובצדק.

האם אותו כבל ש"מוריד מתכתיות וכו'.." תוכנן ויוצר בקפדנות מדעית שכך בדיוק יעשה

(מעניין על סמך איזו פיסיקה) אני לא בטוח, יתרה מכך אני די בטוח שבסטאפים אחרים הוא יכול לעשות גם להפך

מציע לנסות להפנים בקור רוח את הטיעונים של 2 הצדדים ולא לקפוץ ולצעוק אבל אני שומע, יש הבדל/ אין הבדל וזהו, אין נסיון וכו' וכו'...

נכון- ששואלים את "הטכנוקרטים" מהם הפרמטרים/ הערכים להגדרת ומדידת כבל "סטנדרטי" מסתבר שהעניין גם לא הכי פשוט ומוסכם,,, לכן לא ניתן להתקדם, אבל לזה ראו התייחסותי מעלה.

MetalliJoe · שליחה 09/05/2007 17:27

וואה וואה, אני כבר רואה את המידרון... מכיוון שכבר הצהרתי שאני לא טכנוקרט ולא וודואיסט, אני אפרוש ברשותך מהוויכוח לפני שהוא מתחיל.

KOOKE · שליחה 09/05/2007 17:33

why can't we all live together

יש שיר כזה או שיר שכולל בפיזמון את האמירה הזו (איני זוכר את שם השיר או המבצע)

אם יורשה אני רוצה לחזור לפוסט הנפלא של פותח השירשור - הודעה זו העלתה בי תהיות ותובנות מהיבט קצת אחר.

מדוע הנוצרים רואים חשיבות עליונה במיסיונרים הנשלחים אל הילידים במטרה לשכנעם להמיר את דתם ?

מדוע בני עמינו נאנסו להמיר את דתם?

מדוע אצל ה"טכנוקרטים" האש בוערת בעצמותיהם להמיר את דתם/ דעתם של "שומעי ההבדלים" ולהיפך ?

מדוע ה"משוגעים על היי פי" חייבים לשכנע את "חובבי ההיי פי" בצידקת דרכם ובכמות המשאבים שהם משקיעים כדי להגיע לצליל ו/או למערכת המושלמת ?

מדוע "חובבי האודיו" מוכרחים לשכנע את "המשוגעים להיי פי" שהכל נמדד ביחסי עלות תועלת ושאין שום הצדקה להשקיע ב...?

מדוע חייבים להגיע ל"הוכחה" כזו או אחרת בעניין צידקת דרכו של מחנה כזה או אחר ?? מדוע חייבים לקיים מבחן עיוור מדעי כדי להוכיח ש... ל.... ?

מהו לדעתכם המקור או ההסבר לדחף / לצורך האנושי העתיק הזה של לשכנע את האחר בדעתך שלך ?? במיוחד בהקשר שלנו כאן בענייני אודיו ובענייני ההבדלים.

יש לי מספר השערות תובנות משלי אבל אשמח לפני כן לדעתכם.

שלמה

Booboo · שליחה 09/05/2007 17:39

אין שום מדרון. אני ו-ZY מנהלים דיון.
אני גם לא נעלב מזה שאמרו עלי שלא קראתי לעומק את כל הפוסטים, ולו מהסיבה הפשוטה שזה נכון

ולעניין - בוא נרד מההגדרה המדויקת מה זה "טכנוקרט".
אותי לא מעניין אם כבל הוא סטנדרטי או לא. מצידי שלא יקראו לו "כבל"
אלא "שוקי רפרנס לימיטד אדישן". העיקר שיהיה אמור לבצע את מה שאני רוצה (אם הוא אכן יבצע עבורי את מה שהוא מתיימר זה רק אני אחליט)

zy · שליחה 09/05/2007 17:49

שלמה-
לשאלה אחת יש לי תשובה (השערה)- ה"טכנוקרטים" רוצים מאוד להתקדם, להבין, להסביר תופעות באופן מדעי....
אבל וזה אבל גדול- הם לא יכולים לקפוץ ולחקור כל תופעה שנטענת כקיימת, חייב להיות רף מינימלי מסויים, אחרת ירדפו כל היום אחרי רוחות ושדים... אותו מבחן עיוור שאף אחד בעולם לא צלח אותו הוא המינימום מבחינתם לעניין פיסיקת הכבלים.

booboo-
אני רואה בדבריך האחרונים דבר והיפוכו- אתה סומך על ה"מדידות" של הסוחר אבל בודק בעצמך (וזה בסדר גמור, הרי גם נעליים למרות שאתה יודע את המידה המדודה שלך, אתה מנסה).
אגב, לי אין ספק שאותו סוחר (מר "אדיבי" קוראים לו

) מספר ללקוחות שונים דברים והיפוכם על אותו כבל בדיוק (ואתה יודע מה- גם זה בסדר).

אני לא מכיר (אני לבד

) את הפיסיקה/ הפרמטרים לתכנון ויצור כבל "מוריד מתכתיות"

booboo- התכוונתי לדבריך לפני הפוסט האחרון- עם האחרון אני מסכים ב 100 אחוז.

diz1 · שליחה 09/05/2007 18:00

אין בכוונתי לנסות ללמד טכנוקרט איך מערכת צריכה להשמע ואודיופיל כיצד היא צריכה להמדד. אני מאוד מעריך טכנוקרטים אמיתיים שמודדים את החלקים במערכת שלהם ובעזרתם מקבלים החלטות רכישה. אני הרבה פחות מתרשם "מטכנקרטים וודואיסטים" שמעלים כל מיני תיאוריות בשם הנתונים המדידים וחוק אוהם למרות שהם לא מדדו כלום . משמעות טעונים אילו כמשמעות הטיעון שאבקת שוקו על הסטנד מהדקת באסים.
אני רוצה לצאת לרגע מהמשוואה של הצורך בשיכנוע כל קבוצה ומבקש עזרה בלימוד,
לגבי הדברים והפרמטרים שביקשתי על מנת להבין מהם המדדים המספריים המגדירים כבל סטנדרטי- עדיין לא קיבלתי , גם לא ההפניות של שירשורים כאילו או אחרים.
ברגע שיהיה ברור יותר מה מודדים ואיך, אוכל לבדוק את העדפותי האודיופיליות אל מול המספרים.
בלא זאת , לא ניתן לנסות לגשר בין דיבור טכנוקראטי ודואיסטי לבין אודיופילי ודואסטי.

KOOKE · שליחה 09/05/2007 18:13

diz1

גם אני מאד מעוניין באותם הנתונים ויש לי אפילו מי שימדוד אותם עבורי.

שלמה

zy · שליחה 09/05/2007 18:16

diz1 כתב: לגבי הדברים והפרמטרים שביקשתי על מנת להבין מהם המדדים המספריים המגדירים כבל סטנדרטי- עדיין לא קיבלתי , גם לא ההפניות של שירשורים כאילו או אחרים.
...

לפחות הפניות כן קיבלת (ממני) בשרשור זה, לשירשורים רלוונטים למה שאתה "רוצה ללמוד", לא, אין שם את כל התורה כולה ובכלל אין שם הסכמה (אז אתה יכול לחסוך מעצמך את המאמץ.....).

diz1 · שליחה 09/05/2007 20:55

zy כתב:
diz1 כתב: לגבי הדברים והפרמטרים שביקשתי על מנת להבין מהם המדדים המספריים המגדירים כבל סטנדרטי- עדיין לא קיבלתי , גם לא ההפניות של שירשורים כאילו או אחרים.
...
לפחות הפניות כן קיבלת (ממני) בשרשור זה, לשירשורים רלוונטים למה שאתה "רוצה ללמוד", לא, אין שם את כל התורה כולה ובכלל אין שם הסכמה (אז אתה יכול לחסוך מעצמך את המאמץ.....).
...

תודה
הבחנתי כבר בפעם הראשונה בשירשורים שהפנית. כמו שציינת , זה לא מה שאני מחפש ב"מסע " להבין מה הוא אותו כבל סטנדרטי שכולם מציינים אותו.
הערכים הספציפים שאני מחפש עבור ערכי הסטנדרט הם:-
1- מה הם מכלול הפרמטרים הנמדדים
2- כיצד הם נמדדים
3- באילו מכשירים ובאיזו מידת כיול של המכשירים
4- מה הם ערכי הסטנדרט ומה הם סטיות התקן או רווח בר סמך
5- מה פקטור המעבר הסטנדרתי עבור משתנים כגון אורך הכבל , עוביו וחומר המוליך (נחושת, כסף, פחם )
אם בעתיד תתקל במידע הזה, אשמח להתעדכן.

שליחה 09/05/2007 23:12

diz1,
איזה נתונים חסר לך במבחן ש audioholics ערכו?
http://www.hometheater.co.il/vp294696

מיספר מילים ורעיונות תאורטיים בהקשר השירשורים שנינעלו

משהו המתייחס להודעה של עופר

ברשותכם אני רוצה להתייחס למה שכתבתי בשירשור כאן

Re: ברשותכם אני רוצה להתייחס למה שכתבתי בשירשור כאן

Re: ברשותכם אני רוצה להתייחס למה שכתבתי בשירשור כאן