אקוסטיקה בבית חברי הפורום

מאירקה · שליחה 23/04/2007 14:41

יש לי חדר נפרד למוסיקה וקולנוע ביתי. יש שטיח מקיר לקיר עם ספוג, יש מדפים עמוסי דיסקים, יש וילונות. התקרה עם גבס וצמר סלעים. כמובן שאין טעם לדפן את כל הקירות שאז תקבל חדר הקלטה ולא חדר השמעה. אסור שהצליל יבלע בכל החומרים מסביב מחד ומאידך כמובן אסור שהכל יהיה חשוף שאז יהיו החזרים ובלגאן בצלילים.

diz1 · שליחה 23/04/2007 17:38

Overdrive כתב:עברתי על אלבומי החברים שבכאן. להפתעתי הרבה באף תמונה (!) לא ניראה טיפול אקוסטי בסביבת האזנה, אלא אם כן ספה נחשבת לטיפול אקוסטי.
מביקורי אצל מספר ידידים השקועים עמוק בתחום ההשקעות בציוד לא נתגלה טיפול אקוסטי מיוחד או בכלל. זה המקום לגלות שלכולם היו תלונות וחוסר שביעות רצון בסיסי מאיכות השמע ומחשבות אובדניות על כך שרק אם יקנו מייצב מתח או כבל חדש באלףחמשמאות שקלים למטר יסודר להם העניין...
השאלות הנשאלות הן:
1. האם מצב זה משקף את המציאות אצל חברי פורום רבים
2. למה
3. מדוע אדם שמשקיע בציוד השמעה מאות אלפי שקלים אינו יוצר סביבת האזנה נכונה יותר.

האם חוסר/אי טיפול בחדר נובע מהעובדה שאי אפשר לקנות פתרונות אקוסטיקה מהמדף וצריך פתרונות שלוקח זמן ועבודה לישם, האם זה מחוסר ידיעה או ידע, ואולי משהו אחר שנסתתר ממני. והרי יש מי שמוכר את הציוד היקר והיוקרתי הזה ואמור להיות מסוגל לספק שירות ייעוץ מינימאלי לגבי הטיפול האקוסטי ולפחות להציע את שירותי מומחה בתחום. ואולי יש כאן מזימה קונספירטיבית למכור לנו עוד מטר אחד של כבל שטוח מכסף טהור עם הלחמות מבדיל המכיל שמן נחשים שחורים מסומטרה, או גומיה מבודדת מעץ טרופי נדיר מגיניאה החדשה המיוצר על ידי בתולות בנות 19 רחמנא ליצלן? ואלו יביאו את הבשורה...
אתם מוזמנים להביע דעה ולהאיר את הנסתר.
...

אתה צודק, אבל דובר על הנושא הזה בעבר מספר פעמים
דעתי הבסיסית בנושא:מצרף ציטוט בעבר:
"לאילו שקונים מכשירי אודיו על מנת ליהנות ממוזיקה הנשמעת טוב-מה שקובע בסופו של דבר זה הצליל. מה שקובע את הצליל היא האקוסטיקה ורק אחר כך הציוד.
החלל בו מושמע הציוד הוא קריטי.
חייבים להודות שרוב האנשים שכאן מתעסקים "בצעצועים" מגבר כזה רמקול אחר עץ איטלקי , נחושת אינדונזית ועוד ועוד. כדי "להצדיק" את ההתעסקות בצעצועים-מצרפים אידאה=המוזיקה.
מי שחושב שמה שהכי חשוב זה המוזיקה-צריך ל"אפס" את החדר שלו כדי שציוד אודיו בתוכו ייתן את המקסימום.
אנשים אוהבים לקנות עץ או ברזל עם מנורות ותגיות שמיות ותו מחיר-כל אילו בשם האגו.
ספוג\צמר סלעים\דיפיוזר מעץ, פוליטילן מוקצף-אינם צעצועים אטרקטיביים. אין עליהם תג מחיר ובטח לא ברנד ניים.
לסיכום- לפי דעתי מי שרוכש מערכת מושקעת כדי להקשיב למוזיקה-ולא "מאפס" את החדר כדי להתאימו לציוד ואופי המוזיקה-לא יקבל תוצאה אופטימלית-גם אם יצעק עד מחר שבאורך פלא (ועל פי ניסיון אישי ייחדי) נוצרה אצלו סינרגיה מטורפת בין מכשירי האודיו , כל עוד החדר לא מטופל-חבל על הזמן.זה כמו לקנות יאכטה ללא מנוע או מפרש. אז נקשרים לנמל ועושים רעשים של ספנים מנוסים.[/quote]"

והיו לי עוד כמה התיחסויות בנושא בעבר.
אין אודיופיל שלא מכיר בעובדה של חשיבות האקוסטיקה אבל יחד עם זאת יופיעו שורה של תירוצים למה לא לעשות:
- עולה הרבה (בולשייט באופן כללי)
- מכוער, אישתי לא אוהבת תבניות ביצים בקירות (בולשטי באופן מוחלט או יחסי)
- אין לי חדר יעודי (קשור לנושא האסטטיקה של הסעיף הקודםונושא האישה)
- אצלי בחדר התוצאה סבירה גם בלי טיפול (איזה יופי) או השטיח של הדודה מנתניה או הפוף מאיקאה עושה פלאים(האמונה היא אלמנט חשוב מאוד

).

לצורך העניין, כמעט ואין חדר בבית מגורים שלא סובל מבעייה אקוסטית רלוונטית לאודיופילים או לא ניתן לשפר מבחינה אקוסטית. כמעט ואין חדרים כאן שהם סימטרים עם סידור סימטרי בתוכם.
כמו שמכוונים סאונד של מערכת לפי הקופסאות שהיא מכילה, כך ניתן (ולפי דעתי, רצוי) לכוון את הסאונד האקוסטי של החדר.
לא מדובר רק ברמה הטונאלית הבסיסית של בס מרוח , הידהוד וכו' אלא מדובר על אמג' ואלמנטים נוספים בצליל.
חדר מגורים הוא בעל "ריצפת רעש" גבוהה גם אם אתה גר במדבר ואין שכנים. כאשר חושבים על רף ריצפת הרעש הזו -קצת מצחיק לראות את הנסיונות הנואשים של יצרנים להוריד את ריצפת הרעש של מוצריהם.
עצם הנמכת ריצפת הרעש (ולא ייבוש החדר) עושה פלאים לכל רמקול, או מוזיקה.
זה רק השלב הראשון והבסיסי של טיפול אקוסטי.
כאשר המוזיקה שנשמעת תיהיה הדבר החשוב ולא צורת הקופסאות, יתכן והדגש בהוצאה הכספית על שמיעת מוזיקה יעבור מהפך.

vitalyi · שליחה 23/04/2007 18:17

KOOKE כתב:איך שהוא ניתן להעביר במועצת המנהלים שידרוג מגבר ב 20,000$ אבל נראה אותכם מעבירים אצל ההנהלה הדבקת ספוגים בסלון בעלות של 200$ ..
...

לכן אני הלכתי בדרך של טיפול אקוסטי אקטיבי (מעבד סאונד). הגעתי למצב ממש לא רע

נמר · שליחה 23/04/2007 18:22

diz1

אני איתך ... אתה צודק במאה אחוז.

חבר טוב שלי עשה טיפול אקוסטי במרתף שלו בעזרת עידו ורם {עידו שלנו

} ... יש לו פרדיים S40 ושמעתי אצלו לא מעט פעמים מוסיקה ותאמת? די ניגעלתי מהרמקול , אבל אחרי הטיפול? וואו זה פשוט לא אותו רמקול , הכל נישמע פשוט מאוזן יותר , הבס אינו מהדהד , האימג' הפך להיות מצויין. אבל הגעתי למסקנה , גם אחרי הטיפול הרמקול הזה עדיין לא האהוב עלי.

KOOKE · שליחה 23/04/2007 19:06

DIZ

אתה יכול להסביר להדיוט כמוני מהו הטיפול האקוסטי המינימלי בסלון סטנדרטי - זה לא נשאל בציניות.

בנוסף האם יש לדעתך סיכוי שטיפול אקוסטי מינימלי כזה יעבור מבחינה אסטתית את ההנהלה ?

שלמה

נמר · שליחה 23/04/2007 19:11

שלמה.

בוודאי שיש , אפשר לשלב עיצוב עם אקוסטיקה , אני לדוגמה לקחתי תמונת בד שאהבתי ומאלוריה הוספתי צמר זכוכית , התמונה היא 180 ס"מ והיא תמוקם מול הרמקול , בנוסף אפשר להישתמש במשולשים בפינות התיקרה , הם גם מאוד דקורטיבים ונותנים מראה זורם יותר לפינות שבין התקרה לקיר , אפשר להוסיף פרקט עץ אמיתי , או רצפה צפה דקורטיבית , להנמיך את התקרה עם גבס בכמה ס"מ ולמלא בחומרים סופגים.

הבעיה היא שאנשים שומעים אקוסטיקה הם ישר רואים מול העיניים ספוגים מכוערים בכל הבית וזה ממש לא כך.

אגב.
עשיתי אירוע לא מזמן בבית בסביון שהאקוסטיקה היא חלק בילתי ניפרד מעיצוב הבית , ויותר מזה , לא הבנתי בכלל שזו אקוסטיקה אלה הייתי בטוח שככה המעצב עיצב.

KOOKE · שליחה 23/04/2007 19:44

אצלי בסלון יש תיקרה עם קסטות ומישהו עם נסיון רב משלי בתחום שהאזין אצלי למערכת התפלא ואמר שהאקוסטיקה אצלי טובה יחסית וככל הנראה בגלל התיקרה - מי שהוא יכול להסביר לי אם זה אכן כך .

ראו בתמונה למה כוונתי בתיקרת קסטות

שלמה

Overdrive · שליחה 25/04/2007 10:47

ומישהו עם נסיון רב משלי בתחום שהאזין אצלי למערכת התפלא ואמר שהאקוסטיקה אצלי טובה יחסית וככל הנראה בגלל התיקרה
...

שלמה,
האם התקרה עשויה קלקר? אם כן או כל חומר רך אחר אזי סביר להניח שהוא סופג חלק מאנרגיית הסאונד בחדר ומצמצם הדהוד והחזרים, ללא קשר לגומחות. לא לכולם יש מזל.

אני מתפלא על חברי פורום וותיקים שאומרים ש"...לטענת מומחה אקוסטי + כמה מבינים בתחום המצב ממש טוב. תמיד ניתן לשפר אבל אין לי שום בעיה קריטית..." - זה יכול להיות אך ורק מזל מקומי - הרוב הגדול סובל גם בלי שהוא מודע למצבו. והרי סיפור מהחיים עם מוסר השכל בסופו: לפני מספר שבועות ביקרתי אצל חבר שאך זה השאיר אצל חנות מאד מקובלת על חברי הפורום הנכבדים סכום של כמאתיים אלף שקלים (200,000) וקיבל מערכת סבוכה של ציודים. המוכרים (מומחים) הגיעו כמובן לביתו הרכיבו הכל, ישבו יום שלם לכוון - יום שבסופו טענו שאין כל בעיה והמקום נשמע מצויין (מבינים בתחום). אוהב המוזיקה הידידותי, לאחר כשבוע לא מספק, הזמינני (עוד "מומחה") לשמוע את המערכת החדשה. מה שהוגדר כסביבת האזנה "בלי שום בעיות" התגלה בשמיעה ממש חפוזה כמלא בעיות כרימון:
1) חדר מהדהד מאד (מעל 2.5 שניות - החדר מאד גדול)
2)תמונת סטריאו מטושטשת ולא מוגדרת
3)שינויים בספקטרום כל חצי מטר (קומב פילטר)
4)החזרים מהירים מחלונות צד ומאחור

כמובן שהמערכת היקרה והיוקרתית מאכזבת בתנאים האלו. חדר שבנקודה מסויימת מכפיל את כמות התדרים הנמוכים ומעלים אותם לחלוטין בנקודה אחרת ישגע אפילו את המשוכנע שבמשוכנעים. וכמובן שהמומחים לא מומחים והמבינים לא מבינים. קחו בחשבון שלעיתים לחברים שיודעים כמה השקעתם לא נעים לומר את האמת...

לא לכל אחד יש בעיות שכאלו - מבחינת מרבה נכסים מרבה דאגות - אולם הרי לכם נסיון קטן לבית:
1)הפעילו את המערכת
2)שבו במקום הקבוע ואפיינו את הסאונד
3)השענו עם הגוף קדימה או אחורה כחצי מטר
4)האם יש שינוי באופי הצליל במיוחד בתדר נמוך (בס)
5)האם אתם שומעים החזרים ברורים מהקירות
6)האם תמונת הסטריאו יציבה או משנה את אופיה
7) אם יש שינוי באופי הצליל, אם נשמעים החזרים מהירים, אם תמונת הסטריאו משנה אופי - אזי יש בעיה.

לא כל אחד מחליט לתקן את סביבת ההאזנה שלו. זה עניין של תקציב וסגנון. אבל החלטה שכזו - אצל אוהבי הצליל האיכותי - צריכה להתקבל בדעה צלולה ומודעת. שהרי אין טעם אפילו לדון על האיזון הטונאלי של מערכת שמע אם החדר שבו היא מוצבת משנה בצורה כה מהותית את אותו איזון.
נקודה אחת חשובה היא נושא הטיפול עצמו - לספוגים אקוסטיים יש השפעה אפסית על תדרים שמתחת לתחום ה200Hz שהוא הבעייתי ביותר בכל חדר ולכן אין כל סיבה להשתמש בהם (כולל הפינות). פתרונות אמיתיים הם הרבה יותר מורכבים ודורשים פתרון מקצועי. אני לא הייתי ממליץ לאף אחד להדביק ספוגים בסלון - ואני עם הנשים הנמר ודיז בנקודה הזו. יש דרכים הרבה יותר אלגנטיות.

והעיקר - להשאר עם ראש פתוח בכל זמן.

-

שליחה 25/04/2007 11:33

אצלי הפרוייקט עדיין בתהליך , ככה שחצי עבודה מציגים אתה יודע למי....

Overdrive · שליחה 25/04/2007 12:08

ברור. אלא מה?

KOOKE · שליחה 25/04/2007 13:27

התקרה אצלי אינה עשויה מקלקר אלא מבטון שעליו "שפריץ" כמו פעם וכמו שהבחנת מדובר ב"גומחות" ריבועים שקועים ובלשון הקבלנים - "תקרת קסטות" המקובלת במבני תעשייה.

השערתי הבלתי מבוססת בעליל היא שתקרה שכזו להבדיל מתקרה "רגילה" - ישרה וחלקה - ייתכן והיא "שוברת" את גלי הקול - האומנם ??

בכל אופן אשמח לייעוץ אקוסטי ממוחה שיאבחן את האקוסטיקה והסאונד אצלי בבית ויביע את דעתו מה יש לשפר אם בכלל. כמובן שאני מוכן לשלם עבור הייעוץ והאבחנה.

יש לכם מומחים מומלצים ??

אם איני טועה יש גם בין חברי הפורום מומחי אקוסטיקה.

שלמה

aloni · שליחה 25/04/2007 14:32

Overdrive כתב:
אני מתפלא על חברי פורום וותיקים שאומרים ש"...לטענת מומחה אקוסטי + כמה מבינים בתחום המצב ממש טוב. תמיד ניתן לשפר אבל אין לי שום בעיה קריטית..." - זה יכול להיות אך ורק מזל מקומי - הרוב הגדול סובל גם בלי שהוא מודע למצבו.
...

לא הבנתי ממה אתה מתפלא ומה הקשר לסיפור שלך.

Croc · שליחה 30/04/2007 16:27

Overdrive כתב:עברתי על אלבומי החברים שבכאן. להפתעתי הרבה באף תמונה (!) לא ניראה טיפול אקוסטי בסביבת האזנה, אלא אם כן ספה נחשבת לטיפול אקוסטי.
מביקורי אצל מספר ידידים השקועים עמוק בתחום ההשקעות בציוד לא נתגלה טיפול אקוסטי מיוחד או בכלל. זה המקום לגלות שלכולם היו תלונות וחוסר שביעות רצון בסיסי מאיכות השמע ומחשבות אובדניות על כך שרק אם יקנו מייצב מתח או כבל חדש באלףחמשמאות שקלים למטר יסודר להם העניין...
השאלות הנשאלות הן:
1. האם מצב זה משקף את המציאות אצל חברי פורום רבים
2. למה
3. מדוע אדם שמשקיע בציוד השמעה מאות אלפי שקלים אינו יוצר סביבת האזנה נכונה יותר.

האם חוסר/אי טיפול בחדר נובע מהעובדה שאי אפשר לקנות פתרונות אקוסטיקה מהמדף וצריך פתרונות שלוקח זמן ועבודה לישם, האם זה מחוסר ידיעה או ידע, ואולי משהו אחר שנסתתר ממני. והרי יש מי שמוכר את הציוד היקר והיוקרתי הזה ואמור להיות מסוגל לספק שירות ייעוץ מינימאלי לגבי הטיפול האקוסטי ולפחות להציע את שירותי מומחה בתחום. ואולי יש כאן מזימה קונספירטיבית למכור לנו עוד מטר אחד של כבל שטוח מכסף טהור עם הלחמות מבדיל המכיל שמן נחשים שחורים מסומטרה, או גומיה מבודדת מעץ טרופי נדיר מגיניאה החדשה המיוצר על ידי בתולות בנות 19 רחמנא ליצלן? ואלו יביאו את הבשורה...
אתם מוזמנים להביע דעה ולהאיר את הנסתר.
...

רק עכשיו ראיתי את שרשור (תודה לשלמה) - אבל הסוגיה הזו נטחנה הרבה.

אכן יש מגמה חזקה מאוד של ציודופוליה ושידרוגי ציוד תוך הזנחה טוטלית של אקוסטיקה.
סיבות לזה יש הרבה. כולל עובדה שהנושא לא מפותח מספיק.
דילרים וחנויות - אין להם מושג ירוק בזה.
וזה נראה לי ממש לא מעניין אותם להיכנס לזה - כנראה יותר מדיי התעסקות ורווח קטן מדיי.
וגם לך תשכנע את הלקוח לשלם הרבה כסף "על אוויר"...........

חוסר אסתטיות של רוב הפתרונות גם לא מוסיף.
לפני איזה שנתיים ראיתי באיזשהו מגזין "חדשה" על סט פנלים אקוסטיים - לפי התיאור זה היה נראה לי דבר רציני שמטפל לא רק בספיגה ולא משהו פשטני. גם יפה ודי דיסקרטי זה היה נראה.
כבר חשבתי לרוץ לאינטרנט ולבדוק איך אני מביא את זה ארצה - וכאן הגעתי לשורה התחתונה עם המחיר - 12,000$ מחיר לסט "ממוצע"

ואת זה אני מספר כדי להגיד שהדברים הטובים ויפים עולים ממש יקר.

בוא ניקח לודגמה זוג פינות של MODEX - מחיר בארה"ב כ-650$.
אחרי שתביא את זה לכאן זה יהיה איזה 5,000 ש"ח כמו כלום.
ומה זה 2 חתיכות? בטח צריך רביעיה מינימום............

אותו כנ"ל אם מפזרים - "גורדי שחקים" הידועים לשמצה עולים בארה"ב 100$ לחתיכה במידה 60ס"מ על 60 ס"מ

בקיצור - כל הסיפור הזה ממש יקר.

ועוד לא דיברנו על זה שאם מישהו מחליט לשים את התקציב - אז הכל נעשה על עיוור לחלוטין אם סיכוי מסויים שהתוצאה תהיה חרבאנה.
אני אישית מאמין שעם מוצרים טובים ויישום נכון הסיכוי הוא קטן מאוד - אבל הסינדרום הפולני עובד שעות נוספות במקרים כאלו

וגם - כמות המומחים בארץ היא שואפת לאפס.
ולהתחייב על תוצאה 99% לא מוכנים.
לפני שמישהו נעלב ומתחיל לספר סיפורים - אנו מכירים סיפורים הפוכים על מומחים "עולמיים" שתיכננו דברים עם תוצאות אסוניות............

אני אישית חושב שיועץ בשביל תיכנון ביתי הוא די מיותר - להביא אותו כדי שיגיד לשים תקרה אקוסטית, פלטות גבס, צמר זכוכית/סלעים, גבס מחורר? את זה אנחנו יודעים לבד.
אפשר ללמוד המון באינטרנט.
מקור מעולה הוא פורומים - שם תוכלו בחיפוש למצוא תשובה כמעט לכל שאלה - כי הכל כבר נטחן מזמן

למי שאין זמן וכוח והוא רוצה שיפור - אין מנוס אלא לפנות ליועץ.

אז כל הגורמים של מחיר+חוסר אסטתיות+לא משהו מוחשי ונראה כמו ציוד+אי וודאות+מעט מדי מומחים שאפשר לסמוך עליהם+התעלמות של דילרים וחנויות מביאים אותנו למצב די עגום בתחום הזה.

אני דווקא טיפלתי.
ואחרי כמעט 5 שנים בריצות אחרי אקוסטיקה וקריאת הרבה חומר נצבר הרבה ניסיון.
אבל גם - מה שדחף אותי לטיפול זו בעיה אקוטית באמת בבס. אחרת לא בטוח שהייתי מזיז את התחת

ולמען הסר ספק - תיכנון של אולמות גדולים, מרחבים ציבוריים גודלים וכו' זה סיפור בפני עצמו ושונה מאוד מחדר האזנה ביתי.
שם באמת יש מקום למודלים וכילים מיוחדים וגם מתעסקים הרבה עם noise control........

LiorC · שליחה 30/04/2007 16:35

ולמי שלא יודע, זה החדר של גנאדי שנראה כאן הרבה הרבה יותר יפה מאשר בהתחלה (בתקופת הנסיונות האקוסטים)...

KOOKE · שליחה 30/04/2007 17:19

גנאדי

אני מתנצל מראש על בורותי, אולי תוכל להסביר או להצביע היכן בתמונה ניתן לראות את הטיפול האקוסטי. בעיני הבלתי מנוסות אני לא מצליח לראות ??

חוץ מזה, אצלי בהנהלה ציוד וכבלים המונחים באמצע החדר...נו שוין...לא ממש עובר את ההנהלה..

שלמה

Croc · שליחה 30/04/2007 17:25

שלמה,
עכשיו ניפחתי ת'חזה מרוב הגאווה - אם אתה לא רואה את הטיפול אז זה אומר שמטרה הושגה מעל ומעבר

כל מה שאתה רואה שם בשחור - זה הטיפול.
פלטות צמר זכוכית בציפוי בד שחור "רגיל".
המטרה הייתה לרסן הדהודים של בס - וזה עובד מצוין.

זהו חדר יעודי - כך שאין בעיה לסדר אותו לפי הצרכים של אודיופיליה

ליאור, זה יפה זה?
עדיין נראה כמו חצי מחסן.
אבל אם אתה אומר.........

מה היה קודם? בטח פלטות בלי ציפוי?

KOOKE · שליחה 30/04/2007 18:06

גנאדי

אתה עושה גם עבודות חוץ

סתאאאאם זה נראה (או בעצם לא נראה) אחלה.

שלמה

exupgh12 · שליחה 01/05/2007 1:18

InbarHovav כתב:אני לא ממש עשיתי יותר מידי באקוסטיקה מלבד להתחשב במגבלות החדר בעת הכיול.

ולמה אני לא יכולה להשתמש בתירוצים של ההנהלה...
...

כי כול "מנהל" שפוי היה תולש מהקירות את הספוגים.
עכשיו ברצינות, לרובנו אין תקציב עבור חדר יעודי(וגם עם היה לא נראה לי שהייתי מסתגר לבד בחדר בכדי לשמוע מוסיקה) מערכת השמע מורכבת אצל רובנו בחדר או בסלון המשותפים לעוד דיירים בבית, עם כול הכבוד לתחביב אפילו אני לא אהיה מסוגל לראות ספוגים תלויים בסלון שלנו - גם לי בתור גבר האסטטיקה חשובה לא פחות מהסאונד.

יש אביזרים אחרים שתורמים לסביבה אקוסטית סבירה עד טובה כגון:תמונות מבד, שטיחים, ווילונות כבדים, ריהוט מעץ ועוד... כולם יכולים לתרום לא רק לאקוסטיקה אלה גם לעיצוב הבית ולדעתי האישית נראים טוב בהרבה מכמה ספוגים המונחים בחדר.

InbarHovav · שליחה 01/05/2007 2:01

אצלי יש 2 מגבלות עיקריות.

1, הדירה שכורה - לחורר את הקיר בצורה מוגזמת זה לא לעניין. כל שכן לשים חיבורי גבס / הנמכות תיקרה

2, אני יושבת תמיד בנקודת ההאזנה האופטימאלית ולכן חיבור של BI WIRE ושליטה על העוצמה של כל אלמט באמקול תתן לי השפעה ראלית טובה יותר וזולה יותר מציוד אקוסטי.

אני תמיד חושבת בצורה כזו.
זה שהמדע המציא פתרונות קלים לישום זה יופי אבל נניח והם לא היו מה הייתי עושה?