מאזינים למוזיקה עם סאב? ללא?

ag43 · שליחה 15/07/2017 21:40

דיברתי על הקצוות של המוזיקה הקלאסית, לא של התדר.

טלHD · שליחה 15/07/2017 21:53

לא מאזין עם סאב.
מאזין עם שניים

capten · שליחה 15/07/2017 21:57

·תיקון. למען הסדר הטוב. התדר הנמוך ביותר של פסנתר, הוא 27.5 הרץ.
זהוא גם הכלי האקוסטי שיורד הכי נמוך.

capten · שליחה 15/07/2017 22:13

BUGY כתב: נערך

...

freerider · שליחה 15/07/2017 22:22

@capten
·
עוגב כמו זה שיש בכנסיות "יורד" גם ל-16HZ

freerider · שליחה 15/07/2017 22:24

ag43 כתב:דיברתי על הקצוות של המוזיקה הקלאסית, לא של התדר.
...

·מה כוונתך ב"קצוות של המוזיקה הקלאסית, לא של התדר"?
מה זה קצוות של מוזיקה קלאסית?

BUGY · שליחה 15/07/2017 22:27

capten כתב:·תיקון. למען הסדר הטוב. התדר הנמוך ביותר של פסנתר, הוא 27.5 הרץ.
זהוא גם הכלי האקוסטי שיורד הכי נמוך.
...

·אתה בטוח? כי C0 שווה ל16.351 הרץ ואתה יכול לשמוע אותו מאורגן וגם על פסנטר מיוחד.

ag43 · שליחה 15/07/2017 22:39

freerider כתב:
...
...
·מה כוונתך ב"קצוות של המוזיקה הקלאסית, לא של התדר"?
מה זה קצוות של מוזיקה קלאסית?
...

·הכוונה שלי היא שרוב הכלים הם בטווח של המיד-הי. הכלים הפחות דומיננטיים הם הנמוכים.

capten · שליחה 15/07/2017 22:42

@BUGY
·
ה ״לה״ הכי שמאלי של פסנתר הוא 27.5 הרץ.
מכאן ימינה כל אוקטבה מוכפלת ב 2. כלומר הלה הבא הוא 55 110 220 440 880 1760 וכו.
עוגבים אכן יכולים להדהד גם בתדר נמוך יותר אבל מתחת ל 20 אנחנו לא שומעים. אולי בעוצמות גבוהות מרגישים בבטן.
בכל מקרה אני מתיחס לכלים אקוסטיים קונבנציונלים.

רונן-ש · שליחה 15/07/2017 22:43

אוסיף נקודת מבט אחרת, וסליחה על ההרצאה הארוכה:

אחד התחומים בהם הנדסת הרמקולים התקדמה בו בצעדי ענק בשנים האחרונות הוא נושא ה-timing.
במילים פשוטות: מתי יוצא כל טון מהרמקולים, באיזה תיזמון או פאזה ביחס לטונים האחרים, ומתי הוא מסתיים.
ההשלכה היא על תחושת התלת-מימדיות בזמן ההאזנה ("במה״), וגם על תחושת הדיוק בסאונד (רמקולים "מהירים״ או ״מפורטים״).
מזה נגזרים גם מבנה התיבה על מחיצותיו הפנימיות, וגם התיכנון האלקטרוני של מעגלי ה-crossover network.

ואכן היצרנים הצליחו להגיע להישגים מופלאים בשנים האחרונות.

עכשיו, אחרי הקדמה מופלאה זו, לדעתי יש לסאב כל ה״סיבות הטובות״ שבעולם בדיוק לקלקל את כל זה.

כי מתכנני הרמקולים לא לקחו אותו בחשבון, והאלקטרוניקה בתוך הרמקול לא יודעת על קיומו של הסאב בחוץ, ו... התמונה ברורה.

האזנתי למספר מערכות עם סאב, אצל חברים מיומנים שאיכות ההאזנה חשובה להם. אני חייב להגיד שתמיד התחושה שלי היתה: קצת בלאגן בסאונד, קצת מריחה, קצת חוסר תיאום. כאילו מקור נוסף בחדר שלא ממש שייך, ומתאמץ לפלוט טונים נמוכים בערך יחד עם המוזיקה. אבל לא בדיוק.

שלא לדבר על תחושת הכיווניות הסטריאופונית: אם באולפן נגן הבאס ישב בשמאל הבמה, ובהאזנה זה משוחזר יפה ופריטת המיתרים שלו מגיעה משמאל, הרי שהסאב הבודד יתחרה בזה ויקלקל חלקית את תחושת הכיווניות.

אולי אני מגזים בתיאור, וברור שכל אלה הן תחושות סובייקטיביות ואישיות לכל אחד.
אבל חשוב לזכור לדעתי: אם חסר לך באס, והשילוב של המערכת שלך והחלל בו היא נמצאת לא נותן לך אותו, אז השלמת החסר באמצעות סאב יש לה מחיר במקומות אחרים.
כי הסאב אינו רק הוספת עוצמה לנמוכים. הוא ישות עצמאית, עם מקום והתנהגות וטיימינג משלה.

טלHD · שליחה 15/07/2017 22:49

מה קשור "מתכנני הרמקולים" ומיקום הכלי נגינה לעניין תדר נמוך שאינו כיווני מלכתחילה?
אם הסאב חתוך מתחת ל 80hz כפי שמומלץ, הרי התדרים שמתחתיו אינם כיווניים וזה לא משנה אם תשמע בבית או בהופעה חיה.
כמובן שתדרים מעל 80hz ישמעו מהרמקולים ולכן לכיווניות יש משמעות.

רונן-ש · שליחה 15/07/2017 22:57

אסביר:

אין חיה כזו סאב ״חתוך״ ב-80. אם 80 הוא נקודת ה-3db שלו אז שומעים ממנו גם 100, וגם 200, וגם 400. האמן לי, בדקתי.
נכון, חלש יותר.

זה בדיוק כמו ברמקול. ידעת שברמקול ה-woofer שנניח ״חתכו אותו״ ב-400 הרץ משמיע גם 4000?

ככה נראים פילטרים.

אז צלילי פריטה של קונטרבאס גם במיתרים הגבוהים שלו, או אפילו הטון הנמוך של כינור (מיתר סול, כ-200 הרץ) יוצאים גם יוצאים מהסאב. והם מאד כיווניים.

שחR · שליחה 16/07/2017 13:02

סובייקטיבי לחלוטין
אני שומע בעיקר דאנס על ניגזרותיו: פופ ,אלקטרו והאוס והחוויה הרבה ייתר מהנה עם סאב
ואפילו (חילול הקודש)הדמיה ל5 ערוצים כגון dts matrix ושות'

טלHD · שליחה 16/07/2017 15:51

רונן-ש כתב:אסביר:

אין חיה כזו סאב ״חתוך״ ב-80. אם 80 הוא נקודת ה-3db שלו אז שומעים ממנו גם 100, וגם 200, וגם 400. האמן לי, בדקתי.
נכון, חלש יותר.

זה בדיוק כמו ברמקול. ידעת שברמקול ה-woofer שנניח ״חתכו אותו״ ב-400 הרץ משמיע גם 4000?

ככה נראים פילטרים.

אז צלילי פריטה של קונטרבאס גם במיתרים הגבוהים שלו, או אפילו הטון הנמוך של כינור (מיתר סול, כ-200 הרץ) יוצאים גם יוצאים מהסאב. והם מאד כיווניים.
...

·

200 הרץ יוצא מסאב שחתוך ב 80 ?!

לא יודע מאיפה אתה מביא את האינפורמציה הזו.
אם הרמקולים מנותקים ומנוגנת מוסיקה, לא שומעים שום דבר מעל נקודת החיתוך (אצלי 80 הרץ).
ככה בכל מקרה זה צריך להיות באופן תקין.

רונן-ש · שליחה 16/07/2017 16:06

לא נכון.
המילה ״חיתוך״ איננה נתק.

מדובר במסננים אנלוגיים פסיבים, המותקנים בתוך הרמקולים.
אלה מעגלים אלקטרוניים, שמנקודת ה״חיתוך״ מתחילים להנחית בשיפוע כלשהו.

אם נניח השיפוע הוא 6db/decada ונקודת החיתוך היא כאמור 80 הרץ, אזי כל הכפלת תדר תפחית את העוצמה בחצי.
ב-160 - חצי
ב-320 - רבע
ב-640 - שמינית

כמובן שכשזה כבר חלש מאד אפשר להתחיל להתעלם, אבל ממש ממש לא מההרץ הראשון אחרי נקודת ה״חיתוך״.

אפשר כמובן לתכנן מסנן בשיפוע יותר חד, אלא שאז קורות תופעות רעות אחרות: אי לינאריות קשה בתחום המעבר, אי לינאריות קשה בפאזה.

רונן-ש · שליחה 16/07/2017 16:15

הנה גרף הענות תדר (אמפליטודה) של subwoofer של JL, המתוכנן לתדר ״חיתוך״ של 80 הרץ.
ניתן לראות את אופיון ההנחתה מ-80 ומעלה, ויש אנרגיה עד 250 הרץ.
תיאורטית זה עד אינסוף, אלא ששם הם עצרו את המדידה כי הושג ניחות של 30db (אחד חלקי 32 מהעוצמה בתחום המעבר).

alchemy · שליחה 16/07/2017 16:44

רונן-ש כתב: אלא ששם הם עצרו את המדידה כי הושג ניחות של 30db (אחד חלקי 32 מהעוצמה בתחום המעבר).
...

·
טעות קטנה, 30dB זה אחד חלקי 1000.

רונן-ש · שליחה 16/07/2017 16:53

נכון
זה בהספק, לא באמפליטודה.

תודה

freerider · שליחה 16/07/2017 17:02

טעות

yehudaa · שליחה 16/07/2017 17:36

רונן-ש כתב:נכון
זה בהספק, לא באמפליטודה.

תודה
...

קצת מבלבל לפעמים עינין המדד ב db , היה נחמד אם מישהו היה מסביר את זה וספציפית לעינייני אודיו .