שרשור תגובות: אתגר: HDMI 2.0 במהירות גבוהה ובמרחק ארוך

שליחה 19/06/2017 11:21

יש כאן כמה דברים, אז אסביר את עצמי:

1. המוצרים של ולנס מהדור האחרון משתמשים בכיווץ בשביל להעביר את הנתונים. אין הרבה מידע מה בדיוק קורה שם אז לא ידוע אם מדובר במשהו שמעכב את התמונה (latency) ואם זה lossless או לא. בכל מקרה, זה לא יכול להעביר 18Ghz על כבל CAT6.

2. המוצרים מהדורות הקודמים (HDMI 1.4) עקרונית מסוגלים להעביר 4K, אבל חלק גדול מהם פשוט לא מעביר HDR או HDCP 2.2. זה מה שהיה במקרה שלי - העברתי קצב נתונים שהמכשיר מסוגל להעביר, אבל ברגע שאני מכניס HDCP 2.2 למעגל, או HDR, המכשיר לא מעביר אותם כשורה. אם יש מכשיר ספציפי שכן מסוגל להעביר אז מעולה, אבל אז אנחנו חוזרים לסוגיה מס' 1 (מקסימום רוחב פס).

כידוע אנחנו עושים ביקורות פה ושם על ציוד, כך שלא מן הנמנע שאם המכשיר עושה את העבודה, נשמח לעשות ביקורת עליו...

jacko-il · שליחה 19/06/2017 11:42

אכן רשום שם שחור על גבי לבן:
[left]"..implementation of VESA DSC 1.1 - a visually lossless compression..."[/left]
(*הדגשה לא במקור)
קל להסיק מכך שכן מתבצעת דחיסה לאות כדי להעבירו.

שליחה 19/06/2017 12:18

jacko-il כתב:אכן רשום שם שחור על גבי לבן:
[left]"..implementation of VESA DSC 1.1 - a visually lossless compression..."[/left]
(*הדגשה לא במקור)
קל להסיק מכך שכן מתבצעת דחיסה לאות כדי להעבירו.
...

·

יש כאן שתי בעיות:
1. זה לא lossless אלא visually lossless (זה כבר דורש בדיקה)
2. לא ברור כמה רוחב פס עובר בפועל, מכיוון שבמצב הכי קיצוני מדובר על כפליים מידע ביחס ל-HDMI 1.4 וזה מאפשר לעבור ל-10 ביט או 12 ביט, והשאלה אם דחיסה לא פוגעת או לפחות משפיעה על latency. אני לא מכיר אלגוריתם כיווץ שאין לו אחד משתי התופעות הללו (או שהוא איטי אבל lossless או שהוא lossy אבל מהיר).

שליחה 19/06/2017 12:45

כל עוד משתמשים ב CAT6A או CAT7 24AWG/23AWG אין בעיה. נמכרו כבר אלפים רבים של המוצר, ונעשו בדיקות גם ב QA שלנו וגם ע"י לקוחות שלנו (חברות מקצעיות מהתחום) ולא נמצא הבדל שהעין האנושית מסוגלת לראות.

הנה המידע מדף התאחדות ה HDbaseT:

[left]
What kind of latency can I expect in video transmission?

Latency is the measurable time that it takes a signal to get from one point to another. HDBaseT adds virtually no latency to the signal – less than 10 microseconds over 100m of cable.

(One microsecond (μs) equals to one millionth (1/1,000,000) of a second. One microsecond is to one second what one second is to 11.6 days.)

http://hdbaset.org/installers/faqs-our- ... ming-soon/
[/left]

אנסה לארגן לכם יחידה לסקירה ותוכלו להתרשם בעצמכם

jacko-il · שליחה 19/06/2017 12:46

@oferlaor
·
אני יודע.
התגובה שלי פנתה לערן כדי לחזק את הטיעונים שלך ולא ההיפך..

בגלל זה הדגשתי את ה- visually lossless בניגוד ל- lossless ללא סייגים טכניים.
וכמובן שיש את גם עניין ההשהייה בדחיסה/פענוח כפי שציינת.
אולי באמת צריך לעשות ביקורת למוצר כזה ולנסות למדוד (או במינימום להשוות ויזאולית) את האות שלו במוצא אל מול שימוש בכבל תקני רגיל.

עריכה,
ערן, משפט כמו "ולא נמצא הבדל שהעין האנושית מסוגלת לראות." לא אומר הרבה ברמה הטכנית.
בעקרון, דחיסה ל- 4:2:0 לעומת 4:4:4 מתבססת בדיוק על טענה דומה.
זה שהעין לא מסוגלת ממש להבחין בהבדלים זה לא אומר שההבדלים לא קיימים בפועל.
הבעיה כאן היא עם המינוח VISUALLY LOSSLESS לעומת פשוט LOSSLESS. ההבדל, בהיבט הטכני, בין שני המונחים הוא גדול וזה המפתח לכל המוצר הזה.

שליחה 19/06/2017 12:48

jacko-il כתב:@oferlaor
·

אולי באמת צריך לעשות ביקורת למוצר כזה ולנסות למדוד (או במינימום להשוות ויזאולית) את האות שלו במוצא אל מול שימוש בכבל תקני רגיל.
...

·

ההשוואה צריכה להתבצע מול כבלים מוגברים/הכבל שבכתבה הנ"ל ולא כבלים רגילים, כי הרי הפתרון הזה נותן מענה להעברת אות מעל 10-15 מטר (עד 100 מטר למען האמת).

שליחה 19/06/2017 12:50

אולי לא הבהרתי את עצמי - עיכוב לא נגרם בגלל המעבר דרך הכבל. בקצבי הנתונים הגבוהים המוצר לא יכול להעביר 18Ghz ולכן מבצע כיווץ lossy (כנראה מאוד עדין ומהיר) והוא מה שעלול לגרום ל-latency.

אגב, במרחק של למעלה מ-15מ' גם פייבר כבר לא סוחב, כך שזה בהחלט אופציה מעניינת.

בכל מקרה, זה מעניין לבדוק. כמה עולה כזה זוג?

שליחה 19/06/2017 13:06

בדיוק, המוצר הזה נותן מענה בהרבה תחומים שבהם אפילו הכבל האופטי לא נותן מענה (מרחקים עוד יותר גדולים, תמיכה בהעברת אות IR ועוד). עופר, בדוק הודעה פרטית.

HTuser1 · שליחה 20/06/2017 4:35

זה עתה רכשתי כבל 15 מטר תקן 2.0

http://www.tronic.co.il/5172

האם הוא לא מסוגל להעביר 4K לאורך 15 מטר ??? כמו שרשום בדף הקנייה?

הכבל מיועד כרגע להעביר בעיקר תכני FHD מהמחשב לרסיבר ולמקרן. בכל זאת עבור העתיד מעוניין תשובה עבור 4K בעקבות הכתבה שאומרת שהכבלים לא מעבירים 4K במרחק גדול כזה, אז הכבל הזה לא מעביר 4K?

אנא הסבירו?

istarmini · שליחה 20/06/2017 6:17

HTuser1 כתב:זה עתה רכשתי כבל 15 מטר תקן 2.0

http://www.tronic.co.il/5172

האם הוא לא מסוגל להעביר 4K לאורך 15 מטר ??? כמו שרשום בדף הקנייה?

הכבל מיועד כרגע להעביר בעיקר תכני FHD מהמחשב לרסיבר ולמקרן. בכל זאת עבור העתיד מעוניין תשובה עבור 4K בעקבות הכתבה שאומרת שהכבלים לא מעבירים 4K במרחק גדול כזה, אז הכבל הזה לא מעביר 4K?

אנא הסבירו?
...

·

לפי הנתונים שרשום הכל דבש .הבעיה ? לא תמיד מה שרשום זה מה שמקבלים ,עד שלא תנסה לא תדע.

שליחה 20/06/2017 7:21

זה כבל פסיבי. אין שום סיכוי ביקום שזה יעבוד...

shaigot · שליחה 20/06/2017 23:14

oferlaor כתב:
...
...
·

יש כאן שתי בעיות:
1. זה לא lossless אלא visually lossless (זה כבר דורש בדיקה)
2. לא ברור כמה רוחב פס עובר בפועל, מכיוון שבמצב הכי קיצוני מדובר על כפליים מידע ביחס ל-HDMI 1.4 וזה מאפשר לעבור ל-10 ביט או 12 ביט, והשאלה אם דחיסה לא פוגעת או לפחות משפיעה על latency. אני לא מכיר אלגוריתם כיווץ שאין לו אחד משתי התופעות הללו (או שהוא איטי אבל lossless או שהוא lossy אבל מהיר).
...

היי עופר,

בתור אחד שעובד בולנס אני יכול להגיד לך שאנחנו עכשיו עובדים על הדור הבא שיעביר 4k60 וכמובן HDCP2.2 - ללא כיווץ,
ככה שיש למה לחכות ...

שליחה 21/06/2017 7:21

@shaigot
·מגניב!

jacko-il · שליחה 21/06/2017 8:22

@HTuser1
·
יכול להיות שיעבוד לך. הכי טוב לבדוק. זה פשוט תלוי באות שתנסה לשלוח אליו (ו- 4K כשלעצמו זה רק פרמטר בודד).
בניגוד לכל בלבולי השכל שרשום בעמוד המוצר של הכבל הזה - לכבלים אין תקינה כזו. אין כבל HDMI 2.0 או כבל HDMI 1.4 וכן הלאה. גם לא ממש מעניין את הכבל אם אתה מעביר דרכו FHD או 4K או 3D או פורמט וידאו/אודיו כזה או אחר. כבל הוא כולו כבל - גידים, סיבים, סיכוך, בידוד וכו'.
תכנון טוב של כבל יאפשר לך להעביר דרכו קצת נתונים גבוה יותר ותכנון לא טוב פשוט ייצור צוואר בקבוק, זה הכל.

HTuser1 · שליחה 21/06/2017 15:29

תודה על התשובות.

שליחה 23/06/2017 22:01

Huber כתב:אני מתנצל, אבל זה לא ממש נכון. אני במקרה עובד בחברה שמייצרת מוצרים מבוססי HDBaseT (שמבוססים על השבב של וואלנס), ואני יכול להגיד לך בוודאות שיש מוצרי HDBaseT שיכולים לעמוד בכל מה שאתה וכל מי שמנסה להעביר אות 4K מלא צריכים (HDMI2, HDCP2.2, HDR, 4:4:4 וכו). נכון שאין הרבה חברות שמייצרות את זה (כרגע למיטב ידיעתי אנחנו היחידים, אפילו זכינו על כך בפרס בתערוכת infocom שהייתה שבוע שעבר), אבל יש ולא צריך כבל אופטי כ"כ יקר ועדין שאפשר פשוט להעביר את האות על כבלי רשת, הרבה יותר נוח, יעיל ופרקטי. בנוסף המוצר הזה תומך הרבה דברים שכבל לא יתמוך כגון תמיכה ב IR (למקרה שהמוצר קצה לא יושב ליד הרסיבר), , תמיכה ב ARC, ניהול EDID, תמיכה ב RS232 ועוד.

זה המוצר המדובר:

http://www.silrd.com/pro_av/srd-4k60-ext/
...

אני בתערוכת ISE האחרונה ניהלתי שיחה קצרה עם בכיר אחד מאצלכם שהציג שם והוא אמר, כמו שאתה גם כתבת, שהעסק מבוסס על הצ'יפ של ואלנס ככה שמה לעשות, העסק עובר דחיסה (ואני קצת לאחר מועד התערוכה כתבתי פה על הנושא הזה של היעדר פתרון מצד Valens לנושא שאינו מערב דחיסה) - ואני לא מאמין להצהרות ה-virtually lossless ודומותיהן - אם בתבנית בדיקה ניתן לראות הבדל אז זה אומר שההבדל קיים ושבנוסף לכך שהוא קיים הוא גם מורגש (לחלק מהאנשים לפחות ואני ביניהם לשמחתי\לצערי).

בעניין הסיב עצמו - אני ואח' כאן בפורום בדקנו בשעתו את העניין ואכן עובד כמצופה.

אצלי יש כרגע סיב אחר באורך 40 מטר שאני משתוקק למצוא את הזמן לבדוק ולדווח.

שליחה 25/06/2017 12:48

זה פשוט מסוג הדברים שצריך לבדוק אותם.

yanivol · שליחה 19/11/2018 19:32

נתקלתי הערב בכבלי HDMI 2.1 יפנים שמעבירים על פי הפרסום 48GBPS ומיועדים ל 8K גם באורך 24FT:

https://www.amazon.com/SIKAI-Braided-Co ... ble+48gbps

טלHD · שליחה 19/11/2018 21:19

פחות מ 7.5 מטר...
זה לא נחשב ארוך.
רובינו צריכים למקרן 12-15 מטר.

עכשיו אני רואה שיש גם 45feet שזה 13.3 מטר שזה כבר יכול להתאים לחלקינו.

GalZilberman · שליחה 25/11/2018 13:26

רק רציתי להודות לכם על השירשור הזה, שבזכותו הצלחתי לעצור את עצמי מלקנות עכשיו מקרן 4K במבצעים (פחות מ5000 ש"ח כבר).
ההרפתקאה של כבל 15 מטר חדש (hdmi 2) גדולה עלי, נסתדר עם FHD