כבלים לרמקולים האם זה מספיק טוב ............

BUGY · שליחה 09/01/2017 12:25

legopart כתב:נמכרים כאלו שרשום עליהם TINNED הכסופים ולא הצהבהבים/כתומים
https://www.aliexpress.com/item/20-mete ... 0.0.Y9aVo0.
...

·זה ממש הזבל של הזבל. לא היתי משתמש בזה לכלום. כבל רמקול זה לא. גם כבל חשמל זה לא.

Borderline1 · שליחה 09/01/2017 12:34

@Amir64
·"הצלילים הגבוהים (יותר נכון תדרים גבוהים) רצים על מעטפת הכבל.
כך שלמעשה אתה מדכא אותם ע"י שימוש בחומר לא מתאים."

באמת? ותדרים נמוכים רצים על מרכז הכבל??

אז אם אני רוצה לשמוע תדרים גבוהים הכי טוב מומלץ כבל חלול במרכז כך שהגבוהים יעברו הכי טוב במעטפת והנמוכים לא יפריעו?
בעצם אולי לא צריך קרוס אלא כבל עם ליבה לא מוליכה לתדרים הגבוהים?

מה שעובר בכבל זה חשמל מתח זו לא צינור חלול שצועקים בצד אחד ושומעים בצד שני

yonyz · שליחה 09/01/2017 13:30

Borderline1 כתב:
מה שעובר בכבל זה חשמל מתח זו לא צינור חלול שצועקים בצד אחד ושומעים בצד שני
...

·:lol:

Amir64 · שליחה 09/01/2017 14:10

Borderline1 כתב:@Amir64
באמת? ותדרים נמוכים רצים על מרכז הכבל??

אז אם אני רוצה לשמוע תדרים גבוהים הכי טוב מומלץ כבל חלול במרכז כך שהגבוהים יעברו הכי טוב במעטפת והנמוכים לא יפריעו?
בעצם אולי לא צריך קרוס אלא כבל עם ליבה לא מוליכה לתדרים הגבוהים?

מה שעובר בכבל זה חשמל מתח זו לא צינור חלול שצועקים בצד אחד ושומעים בצד שני
...

אתה יכול לצחוק כמה שאתה רוצה.
קרא קצת על נושא שנקרא Skin Effect
https://en.wikipedia.org/wiki/Speaker_wire#Skin_effect

או סתם על העובדה, שככל שהתדר עולה, יש שימוש בשיכבה דקה יותר במעטפת הכבל.
(אז כן, אפשר לשמוע עם כבל חלול, וככל שעוביו של המוליך בצינור קטן יותר, תקבל פחות באסים ברמקול)

למרות שהנושא (Skin Effect) זניח לגמרי בכבל נחושת רגיל, בתדרי אודיו ובאורכים המקובלים בבית,
ברגע שאתה משתמש בכבל מצופה מתכת בעלת התנגדות גבוהה, כמו בדיל, אתה מגדיל את הסיכון בהשפעת החומר על הצלילים.

fenderon · שליחה 09/01/2017 19:23

כבלים מומלצים מאמזון -

https://www.amazon.com/dp/B006LW0WDQ/re ... UTF8&psc=1

https://www.amazon.com/Pyle-PSC1250-12- ... _6?ie=UTF8

https://www.amazon.com/dp/B00HZWYVW4?psc=1

clip99 · שליחה 09/01/2017 19:32

@Amir64
·

אם היית ממשיך לקרוא מהציטוט שהבאת , היית נתקל בפסקה הבאה:

"Skin effect is a significant problem at radio frequencies or over long distances such as miles and kilometers worth of high-tension electrical transmission lines, but not at audio frequencies carried over short distances measured in feet and meters"

אני מניח שהנושא כבר נטחן עד דק בזמנו , והחבר רוברטס התייחס בהרחבה להסתייגות הזו בדיונים מרובים . בקצרה , ערכי R-G-L-C של כבלים באים לידי ביטוי מוחשי בתדרים גבוהים בכמה סדרי גודל מאלה של תחום השמע האנושי ולפיכך לא אמורים להשפיע על הזרם החשמלי העובר בהם בתדרים אלו , כלומר לבצע מניפולציה על התדרים השונים בסיגנל .

כל כבל פשוט אמור להיות שקוף ונייטרלי . אם הוא גורם לשינוי בעוצמות התדרים שעוברים דרכו , אז זה כבל לא מתאים לשימוש במערכו שמע וכנראה בנוי ממוליך לא אידיאלי למטרה זו.

legopart · שליחה 09/01/2017 19:40

אאודיאופיל אמיתי מרגיש גם כשהוא מאבד 1HZ מהצליל D=

תודה רבה על התשובות, אדע לפחות מה לקנות פעם הבאה.

Amir64 · שליחה 09/01/2017 20:46

@clip99
תאמין לי, קראתי, וגם מכיר את הנושא.

אולי אתה לא קראת כל מה שכתבתי באותה הודעה?

למרות שהנושא (Skin Effect) זניח לגמרי בכבל נחושת רגיל, בתדרי אודיו ובאורכים המקובלים בבית,
ברגע שאתה משתמש בכבל מצופה מתכת בעלת התנגדות גבוהה, כמו בדיל, אתה מגדיל את הסיכון בהשפעת החומר על הצלילים.
...

כמו הכבל שקושר אליו קודם.
אפילו לא כתבתי שישפיע בוודאות, רק כתבתי מגדיל את הסיכון, כי אין לי מידע על שימוש בכבל כזה לרמקולים, וכמה באמת תהיה השפעה לבדיל על הצלילים.

אם היית קורא את השרשור כולו, היית מבין שלא רק שאני לא מאמין לשטויות האלו, שאנשים מעלים שזה משפיע בכבלי רמקולים, אני גם לא מאמין בכבלי OFC, שגם בזה היצרנים לא אומרים את האמת.
זה לא באמת Oxygen free, זה Reduced Oxygen Content.

BUGY · שליחה 09/01/2017 21:13

Amir64 כתב:@clip99
תאמין לי, קראתי, וגם מכיר את הנושא.

אולי אתה לא קראת כל מה שכתבתי באותה הודעה?

...
...

אני גם לא מאמין בכבלי OFC, שגם בזה היצרנים לא אומרים את האמת.
זה לא באמת Oxygen free, זה Reduced Oxygen Content.
...

·לא מאמין כבלי OFC? אתה מדבר שטויות. זה לא זהב ולא אורניום מועשר, זה חלק אינטגרלי מתעשייה ויש לזה שימושים הרבה יותר חשובים ואם הוא לא היה באמת ברמת הנקיון הגבוה, היו לזה השלכות חמורות יותר מאשר שאתה ואני נבזבז כמה שקלים יותר על כבל. זה הגיע לציוד אודיו לא מזמן אבל לא בדרך של כבלים באלפי שקלים מכל מני רוכלים וגנבים שמספרים שקרים, אלה ככבלים טובים יותר מהנחושת "הרגילה". זה חומר פשוט, כמו שיש לך אלומיניום מסוגים שונים כך גם יש לך נחושת, אתה גם לא מאמין באלומיניאום 6061?
וואללה, אתה גם לא צריך להאמין, לכל יצרן סביר יש תעודה ממכון חיצוני לבידקת הנתונים. פשוט קונים מיצרן איכותי, לא חייב להיות לו שם טוב או תוספת יוקרה.
אתה עושה מזה סיפור, זה כולה כבל נחושת עם מידת נקיון גבוה יותר, המחיר גבוה באחוזים בודדים ולדעתי שווה את ההפרש של כמה שקלים.

Amir64 · שליחה 09/01/2017 22:44

BUGY כתב: ·לא מאמין כבלי OFC? אתה מדבר שטויות.
...

זכותי המלאה להאמין במה שאני רוצה. בדיוק כמו זכותך להאמין במה שאתה רוצה.
אז אולי אתה מדבר שטויות? רק שואל....

BUGY כתב: זה חלק אינטגרלי מתעשייה ויש לזה שימושים הרבה יותר חשובים ואם הוא לא היה באמת ברמת הנקיון הגבוה, היו לזה השלכות חמורות יותר מאשר שאתה ואני נבזבז כמה שקלים יותר על כבל.
...

מה הקשר בין שימושים אחרים ובין השימוש שאנחנו מדברים עליו?
השלכות חמורות יותר מאשר של כבל נחושת רגיל?

BUGY כתב: זה חומר פשוט, כמו שיש לך אלומיניום מסוגים שונים כך גם יש לך נחושת, אתה גם לא מאמין באלומיניאום 6061?
...

מה הקשר לאלומיניום? משתמשים בזה להעביר אודיו? שומעים טוב יותר עם אלומיניום 6061?

BUGY כתב: אתה עושה מזה סיפור, זה כולה כבל נחושת עם מידת נקיון גבוה יותר, המחיר גבוה באחוזים בודדים ולדעתי שווה את ההפרש של כמה שקלים.
...

אני לא עושה סיפור, אני אומר מה דעתי, על סמך הניסיון שלי.
אף אחד לא חייב להסכים ו "להמיר את דתו" רק כי אני אמרתי.
פשוט לפעמים זה מצחיק שאנשים קונים רמקולים לוייניים ב- 1500 ש"ח, וקונים כבל OFC כי איתו שומעים טוב יותר... ככה אמרו...

clip99 · שליחה 09/01/2017 22:58

Amir64 כתב: בדיל לא מוליך טוב, והצלילים הגבוהים (יותר נכון תדרים גבוהים) רצים על מעטפת הכבל.
כך שלמעשה אתה מדכא אותם ע"י שימוש בחומר לא מתאים.
...

·

אני קורא טוב את מה שקראת , אז אולי היה רצוי שתבהיר את דבריך בהודעה המצוטטת לעיל , שכן עניין מוליכות הבדיל רלוונטית לענייננו (התנגדות בתחום תדרי השמע) , אך עניין הסקין אפקט לא , ומכיוון שכך לא היית צריך להתייחס לתופעה במסגרת הדיון הנוכחי.

ולראיה אפילו אתה מכיר בזניחות השפעת האפקט על הסיגנל בתחום השמע , אז למה לגרור את זה לפה?

Amir64 · שליחה 09/01/2017 23:10

@clip99
כי legopart שאל על חיבור רמקולים עם כבל מצופה בדיל שהוא קישר אליו.
עניתי לו....

ה- skin effect רלוונטי כאשר הכבל מורכב משני חומרים כשהחיצוני בעל מוליכות פחותה בהרבה מהפנימי.

legopart · שליחה 10/01/2017 1:28

אבל זה העניין , ברמקולים היקרים האלמנטים והרכיבים מאופיינים גם בטיב החומרים שלהם גם ofc
יש מלא אנשים שמלא מאמינים לתעשייה הגבוהה וסומכים על כל ייצור העיקר שיהיה עובד.
וזה שולל ככה הרבה high end

קיימות הגדרות טיב וסוג לכל דבר
עץ: מלא (אורן דובדבן אלון), סיבית (רמת דחיסות), סנגוויץ' (גם באיכות שונה)
זהב: 24 קרט (שזה הנקי) 21קרט 18קרט (אדום לבן)
אז ככה יש לכל חומר גלם.
אתה לא נותן אמון בתעשייה, זה כבר בעייה אחרת.
אתה חושב שאין שיפור משמעותי בשימוש בחומרי גלם משופרים. אז גם זכותך
במקרה שלך ציינת על שימוש בכבלים איכותיים על ציוד בליגה הנמוכה (גם זה נושא ארוך לדיון, בתכום החומרה קוראים לזה צוור הבקבוק של המערכת, באלקטרוניקה הפשוטה יותר ערך של כל רכיב בדרך לאלמנט מגדיר בכמה תרד האיכות שלו)

Amir64 · שליחה 10/01/2017 10:28

@legopart
ברור שיש טיב שונה לכל דבר.
מה שדורש הוכחה הוא האם מה שמוצג כאיכות טובה יותר עבור תחום מסויים, באמת משפיע באיזו שהיא צורה באותו תחום, למרות שברורים היתרונות שלו בתחומים אחרים .
לכל דבר יכולות להיות יתרונות שונים, אבל לא תמיד יש שיפור בתחום המדובר, במקרה זה אודיו, בשל היתרון המוצג.

אתה אוהב לפתוח רמקולים.
גם ברמקולים היקרים, איזה חיווט יש בפנים?
ברמה נמוכה יותר מרוב החיווט הממוצע שנמכר כחיווט לרמקולים.
וזה בדיוק צוואר הבקבוק.

אני נותן אמון בתעשיה המציגה הוכחות לגבי היתרונות שהיא מתארת.
לא בתעשייה המפליגה בתיאורים יפים ומשכנעים, ללא בדל הוכחה לנכונות התיאורים הללו.

בדיוק כמו חיבורי החשמל האודיופילים (כבל הזנה), המתארים שיפורים דרמאטיים באודיו, ומתעלמים מכל מה שקורה ברשת החשמל מנקודת הייצור שלו, ועד השקע בקיר.

clip99 · שליחה 10/01/2017 15:52

Amir64 כתב:
ה- skin effect רלוונטי כאשר הכבל מורכב משני חומרים כשהחיצוני בעל מוליכות פחותה בהרבה מהפנימי.
...

·

אבל לא בתחום תדרי השמע , אז איך זה קשור לעניין?

Amir64 · שליחה 10/01/2017 17:09

@clip99
בנחושת זה מחוץ לתדרי השמע.
איך אתה יודע איך מתנהג כבל מצופה בדיל?
כשהצלילים הגבוהים רצים רק, או כמעט רק על הבדיל?
אם שמת לב, כתבתי שיכולה להיות בעיה, לא כתבתי שבוודאות יש בעיה.
פשוט כי אין בדיקה ספיציפית לשימוש לאודיו בכבל דק ומצופה בדיל, כמו זה שקושר אליו כאן.

זה הכל.
לא מבין למה קוראים חלקי משפטים ומנסים להסיק מסקנות או לנגח בהם, מחוץ להקשר בו נאמרו הדברים.

legopart · שליחה 10/01/2017 17:24

הועלת לגבי זה שאלה בעבר: מדוע אחד מהכבלים בצבע כסוף, אם הבנתי נכון זה כבל ה-
בנוסף נאמר כי הוכח שמוליכות כל הכבל תלוייה על ההיקף החיצוני שלו (מכאן גם נוצרו הזיופים של כבלים מצופי נחושת), שגם טמפ' הריתוך שלהן מאוד נמוכה (אנשים ביוטיוב הראו שעם מציט פשוט הם ממיסים אותם)
וציפוי הבדיל היה כנראה במטרה למנוע קורוזייה או נזק עתידי, אבל העניין הוא שאם הוא צופה על כבל נחושת אז זה פגע גם בטיב ההולכה שלה.
נראה לי שיש איזה תקן שכבל נחושת נראה כסוף ולא כתום, אני פשוט לא זוכר אותו (נראה לי מדובר על רמת נקיות של החומר)

legopart · שליחה 10/01/2017 17:31

alkobi כתב:אורך
צד אחד 2 מטר
צד שני 4 מטר
...

·עוד פרט שאני בתור חובב אאודיו אוהב, וזה גם אם לא צריך זה לחתוך אורכים סימטריים לכל צד, אולי עכשיו לא צריך אבל בעתיד אולי יהיה צורך.
למרות שאצלי אפילו באוזניות עם הכבל בצד אחד זה לא ככה, אבל ברמקולים אני נוטה לשמור על סימטריות

clip99 · שליחה 10/01/2017 18:12

Amir64 כתב: כשהצלילים הגבוהים רצים רק, או כמעט רק על הבדיל?

...

·

התדרים הרלוונטיים לעניין נמדדים במאות ואלפי קה"ז , צלילים בתחום השמע לא מושפעים מכך . בבדיל זה בתחום השמע? אם כך אז לא היו משתמשים בו כלל בציוד שמע.

Amir64 · שליחה 10/01/2017 18:40

legopart כתב:
...
...
·עוד פרט שאני בתור חובב אאודיו אוהב, וזה גם אם לא צריך זה לחתוך אורכים סימטריים לכל צד, אולי עכשיו לא צריך אבל בעתיד אולי יהיה צורך.
למרות שאצלי אפילו באוזניות עם הכבל בצד אחד זה לא ככה, אבל ברמקולים אני נוטה לשמור על סימטריות
...

גם אין צורך.
רצוי להשאיר עודף ,לכל מקרה, אבל אין שום צורך לשמור על אותו אורך.
המידע עובר בכבל כמעט במהירות האור, אז כמה מטר הפרש בין אורכי כבל חסר משמעות לחלוטין.
ההבדל במרחק הפיזי של הרמקולים מנקודת הישיבה משפיע הרבה יותר, כיוון שכמובן מהירות הקול באוויר איטית הרבה יותר.
ובכל מקרה, מערכת הכיול מתקנת גם את זה.