האם יש פה מישהו שרכש OLED והוא ל--א מרוצה?

Itay_Pollak · שליחה #21 15/02/2017 10:22

עם כל הכבוד לחבר Nemesis - אתה רוצה לקבוע על חוו"ד אחת אם לקנות מסך ב10K שאתה עלול לסבול ממנו?
לך לאחד החברים בפורום ותצפה בתוכן מועד לפורענות.

Nemesis · שליחה #22 15/02/2017 10:30

Evil-u כתב:וכשלא מפעילים?
...

·

קשה לי לענות על זה. רוב הזמן החלקת תמונה אצלי מופעלת, התמונה תמיד נראית לי מקוטעת כאשר לא מופעל מנגנון הכפלת פריימים כלשהו. אני לא יודע אם זה יותר גרוע או יותר טוב מכל מכשיר אחר במצב בו אין כל עיבוד.

בכל מקרה, מסכים עם הדעה שכדאי לך ללכת לראות. לא הייתי פוסל את המכשיר רק כי מכשיר אחר עושה דבר ספציפי קצת יותר טוב.

pessik · שליחה #23 16/02/2017 10:39

Evil-u כתב: מה לגבי ג'אדר? אני נורא רגיש לנושא וראיתי שיש למסך נטיה
...

·

לפי AVforum :

לצפייה בשידרי ספורט (מירוצי מכוניות \ פוטבול וכ'ו ) רצוי לשים את מנגנון Anti judder על רמה של 4-5.

לצפייה בסרטי בבלו-ריי (24fps) רצוי לשים על 1-2

כך מייעצים שם . בהנחה שזה נכון קצת מבאס יהיה לשחק עם ההגדרות כל פעם לפי התוכן..

בלינק הזה :

יש בחור שעבר מפלזמה של פנסוניק ST50 ל B6 והוא כותב שיש גימגום מסויים בסרטי בלו-רי

ולמרות התאמת הגדרות הוא לא הצליח להעלים את הבעיה לגמרי .

בלינק הזה :

יש בחור שעבר מפלזמה של פנסוניק VT50 ל C6 והוא כותב שאין בכלל judder ..

גם אני מאוד רגיש לנושא , ובפזלמה שלי התופעה לא קיימת תודה לאל .

מה שאני מנסה להגיד : כפי שנכתב פה מקודם - עדיף לראות בעיניים שלך ולהחליט .

Evil-u · שליחה #24 16/02/2017 10:52

ראיתי אותה, תמונה מדהימה ,שחור מדליק לגמר...
אבל כן, הג'אדר הזה, לא בא לי טוב בכלל, אני אמתין קצת שסוני יוציאו OLED במחיר קרוב (יקח קצת זמן).
רק הם מבינים אותי בmotion (:

pessik · שליחה #25 16/02/2017 10:56

Evil-u כתב: הג'אדר הזה, לא בא לי טוב בכלל,
אני אמתין קצת שסוני יוציאו OLED במחיר קרוב (יקח קצת זמן).
רק הם מבינים אותי בmotion (:
...

·

1. ראית את ה C6 \ B6 בתכנים מסויימים שה Judder מופיע בהם ?

2. למה אתה חושב שבסוני זה לא יקרה ? הרי מדובר פחות או יותר באותה טכנולוגיה ..

תודה על תגובתך

Evil-u · שליחה #26 16/02/2017 12:14

התנועה בטלווזיות של סוני תמיד נראת לי טבעית יותר, אולי מה שמפריע לי זה לא ג'אדר אלא פליקר או מושן בלר שבהם סוני מצטיינים בד"כ.

כפי שנאמר כאן בפורום, LG דוגלת בשיטה בשם sample and hold שמגבירה motion blur

https://en.wikipedia.org/wiki/Sample_and_hold

אולי אם הטלווזיה היתה עולה קצת פחות הייתי קונה אותה, אבל 10+ זה קצת יקר בשביל שיהיה משהו שמפריע לי כ"כ.
שוב, זה נטו הדעה שלי, אני רואה שהרוב באינטרנט עפים עליה ורק מעטים מחזירים אותה בגלל זה.
http://www.avsforum.com/forum/40-oled-t ... udder.html

RTINGS אמרו שלדעתם בגלל שכל פריים כ"כ ברור זה יכול להראות לאנשים בתור ג'אדר וש-LG עשויים לשפר את זה בעדכון עתידי.

jacko-il · שליחה #27 16/02/2017 12:39

אני לגמרי מבין אתכם ולגמרי מזדהה עם החחש והתחושות.

כשעברתי ל- OLED שלי גם לי הציק בעין הג'אדר. חשוב לי רק להדגיש שלא מדובר בג'אדר בגלל טיפול לא נכון בוידאו (כמו שקורה במסכים שלא יודעים לחלץ חזרה וידאו חלק משיטת ה- 3:2 pulldown למשל) אלא ג'אדר שנובע מהפירוש של המוח שלנו ואיך שהוא מפרש תנועה חלקה מה היא.
זמן התגובה של הפיקסלים בפאנל OLED מאד מאד מהיר. הוא מהיר בסדרי גודל מפאנלי LCD, אפילו בהשוואה למהירים ביותר שיש. אז במסכי LCD יש איזשהו טשטוש "טבעי" הנובע מזמן תגובה יחסית איטי של הפאנל, דבר שעוזר למעברים בין הפריימים להיות אולי נעימים יותר לעין. ב- OLED פריים אחד מתחלף בפריים הבא בכמעט אפס זמן. אין טשטוש ואין הפרשים של זמני תגובה של פיקסלים בהתאם לגווני המעבר וכן הלאה.
תוסיפו על כל זה את העובדה ש- LG דוגלת שנים בשיטת Sample And Hold ולא מכניסה פריימים שחורים בין הפריימים עם המידע (לא רק ב- OLED, אלא בכל מסך שלהם באופן כללי) וקבלתם משהו שיכול להראות לנו כתנועה לא נעימה לעין.

לדעתי, כלל לא בטוח שסוני (או פנסוניק וכל השאר) יכניסו שיטת BFI במסכי ה- OLED. למה? מפני שהשיטה הזו באה על חשבון עוצמת הארה של הפאנל. שימוש בשיטת BFI מקטין משמעותית את עוצמת ההארה שהפאנל מסוגל לספק בגלל שעכשיו נכנסים להם בחלק מהזמן פריימים שחורים (עם אפס הארה). אז במסכי LCD אפשר לעשות פיצוי של בהירות וכו' כי יש להם די הרבה HEAD ROOM בהיבט הזה. במסכי OLED פשוט אין את הפריבילגייה הזו.

אני מוצא את עצמי משחק לפעמים עם ה- Trumotion. בדרך כלל Dejudder על ערך של 1 או 2 סוגרים את הפינה הזו ומאפשרים להנות מתנועה די חלקה מבלי להציג כמעט אפקט SOE וארטיפקטים בולטים. אבל לא תמיד ההחלקה יודעת לבצע עבודה טובה. יש המון דברים שמציקים למנגנון הזה. הוא יודע להתמודד די טוב ולהשלים פריימים מלאכותיים כל עוד פריים א' ופריים ב' הבא אחריו די דומים. ברגע שיש קפיצות בין סצינות/זווית צילום משתנה/תרגום שמופיע או נעלם המנגנון די מאבד את זה לשבריר שניה ויוצר משהו מעצבן כמו Stutter.

אני גם חייב להודות שאחרי שנה עם המסך זה פחות מציק לי. כיום, אני בהרבה תכנים לא משתמש בכלל ב- Trumotion והכל נראה לי די בסדר. (ואני עוד עם ה- EC939 שאמורה להיות עוד פחות טובה בהיבטים הללו מהסדרה החדשה).

pessik · שליחה #28 16/02/2017 13:20

@jacko-il
·

תודה על שיתוף המידע

עד שכבר התחלתי להתרגל לרעיון שאני מתחדש בקרוב עם OLED של LG

כל פעם צצים נושאים חדשים , אתה שואל 2 אנשים - מקבל 3 דעות

ואני ממש לא רוצה "להתרגל" לבעיה כדי שהיא פחות תפריע לי ..

jacko-il · שליחה #29 16/02/2017 13:59

@pessik
·
העניין הוא שלדעתי זו לא ממש "בעיה". לפחות לא במובן הקלאסי של המונח. (לפחות בעיניי).
אך זה אכן מצב נתון שיכול להוות מגבלה בעיניי רבים.

העניין הוא שהבעיה האמיתית פה, בעיניי, זה הקצב הסופר נמוך בו מצולמים הסרטים.
זה היה נחמד לאורך המאה הקודמת (גם אז לא ממש, אבל היה אפשר לסלוח) אבל כבר אין לזה ממש מקום יותר בעידן שלנו לדעתי. לשמחתי נראה שאני לא היחיד שחושב כך והתעשייה מתחילה להראות רצון בלשנות את ההרגלים הללו ולעבור לתכנים בקצב מהיר יותר. דהיינו לצלם ולשדר ב- HFR.
דוגמא לסנונית ראשונה כזו: (צולם בתלת מימד ב- 4K מלא בקצב של 120FPS. שוחרר לבלו-ריי בגרסא מופשטת של 4K60p "בלבד")
http://www.flatpanelshd.com/news.php?su ... 1484135543
ואני ממש ממש מקווה שאחרים יאמצו או יבחרו לנסות ולהתנסות בדברים דומים. זה הכיוון.

עד שזה ייקרה במיינסטרים, פתרון שיכול להגיע מכיוון המסכים הוא אולי להבהב את אותם פריימים מספר פעמים. נניח 4 או 5 פעמים ברצף (ואז למעשה מרעננים את הפאנל בקצב של 96Hz ו- 120Hz בהתאמה שזה לא דבר קשה כל כך כיום) במקום להחזיק את אותו הפריים פעם אחת ממושכת. זו טכניקה שלדעתי נעשה בה שימוש גם בקולנוע כבר הרבה זמן והוכח שזה עוזר לנו לתפוס את התנועה כחלקה יותר ופחות "מקפצת".

אבל כמו שאמרתי קודם - הגורם הבעייתי פה הם התכנים עצמם. יצא איכשהו שאינהרנטית ה- LCD יודע להתמודד עם זה טוב יותר, הן בגלל הטשטוש והן בגלל היכולת להרים בהירות ולשלב מנגנון כמו ה- BFI. אך אלו טריקים בסופו של יום. עדיף פשוט לשפר את התכן מלכתחילה.

Nemesis · שליחה #30 16/02/2017 15:10

לדעתי פלזמה שגם יש לה זמן תגובה מהיר מאוד עושה עבודה טובה יותר מ-LCD בכל הקשור להכפלת פריימים/החלקת תנועה. לא משוכנע שדווקא זמן התגובה המהיר הוא הגורם לבעיה.

בכל מקרה, אין ספק שהגיע הזמן שיתחילו לצלם ב- 60 הרץ ומעלה.

Eliran15 · שליחה #31 16/02/2017 15:12

@jacko-il
·אז למה זה ככה?
אלה אנשי מקצוע למה הקצב איטי ככה בסרטים?
מה הם לא מבינים?

jacko-il · שליחה #32 16/02/2017 15:58

@Eliran15
·
למען האמת אני לא לגמרי בטוח למה. אני פחות בקיא בלמה יוצרי התכן יוצרים את התכן בצורה כזו או אחרת. אבל כך הם עשו זאת עד היום. אולי גם פשוט כי לא היו להם את הכלים הדרושים או את קהל היעד עד היום כדי להציג משהו שונה. היו נסיונות פה ושם לצלם ולהקרין בקצב גבוה יותר, אך התוצאות לא היו כאלה מרשימות לפי דיווחים (לי אישית לא יצא לצפות בסרטים הללו שהוסרטו ב- 48FPS). יש כל מיני תאוריות למדוע זה נכשל. אחת הטענות, של מישהו מהתחום (ברח לי כרגע השם שלו, אבל צפיתי בזמנו בראיון איתו) היא שפשוט לא עשו את זה נכון. טענה שניה אומרת (ולא יהיה לך קשה למצוא כאן דעות כאלה בפורום) שהכי טוב זה 24FPS וזה נראה להם הכי "קולנועי". כלומר יש כאן גם איזשהי האחזות עיקשת בהרגלי העבר בלי הרצון לשחרר ולהמשיך קדימה למשהו חדש יותר. זה לא מפתיע, אנחנו (בני אדם) נוטים לעיתים להתקבע על הרגלים ישנים רק מפני שחוששים לנסות משהו אחר וחדש.
אבל כמו שאמרתי, יש מגמת שינוי. כבר מדברים על זה לא מעט בשנים האחרונות וכפי שראית בקישור שנתתי קודם גם התחילו לעשות ולא רק לדבר. גם בתערוכות האחרונות הוצגו מסכים תומכים ב- HFR וכו', אז יש כאן איזשהו הבנה שצריך כבר לזוז לדברים עדכניים יותר, דברים שייתנו ליוצרי התכן ולנו הצופים בבית ובקולנוע, יותר כלים ליצור ולהנות מהתכן. מכאן גם כל מבול השיטות והפורמטים החדשים שנפלו עלינו לטובה בשנים האחרונות. מ- 4K דרך HDR ועד HFR, גאמוטי צבע וכן הלאה וכן הלאה (ואפשר גם להוסיף את תחום האודיו שעשה קפיצה קדימה כשעבר לדבר ב- Object Based Audio במקום מיפוי מוכתב מראש לערוצים השונים.

@Nemesis
פלזמה מצליחה לתת תחושה טובה של תנועה זורמת בגלל אופי הפעולה של הטכנולוגייה הזו. פשוט מהבהבים המון פעמים את אותו הפריים, וזה יוצר לנו במוח פירוש טוב יותר של תנועה זורמת (ביחס ללהחזיק את אותו הפריים לאורך זמן ולעבור ישירות לפריים הבא). אם אני זוכר נכון, פיקסל של פלזמה בהגדרה כבה ונדלק המון פעמים בשניה. זה לדעתי דרך הפעולה שלו, בניגוד למשל ל- LCD וגם ל- OLED. אז שוב, זה די דומה למה שרשמתי קודם - חזרה על אותו הפריים מספר פעמים בשניה בהחלט מפורשת במוח שלנו לתנועה זורמת יותר.
אני לא מצליח למצוא סיבה עקרונית למדוע לא לעשות את אותו הדבר גם ב- OLED. אולי זה אפילו כבר מבוצע כרגע במסכים אך זה לא מספיק כדי לשכנע אותנו בתנועה חלקה, באמת שאני לא יודע וגם אין לי דרך למדוד את זה..
נראה בהמשך אם סוני, פנסוניק ושאר החברים יצליחו להביא לנו שיטה טובה לתנועה גם ב- OLED.

Nemesis · שליחה #33 16/02/2017 17:08

@jacko-il

למיטב זכרוני פלזמה "מרצדת" אלפי פעמים (אולי עשרות אלפי?) בשניה. עד כמה שאני יודע ההבהוב המהיר נועד לשמור על עוצמת תאורה קבועה של הפיקסל ללא וריאציה. זה אמור לדמות פיקסל דלוק באופן קבוע כמה שיותר. לפיכך לא לחלוטין השתכנעתי.
ייתכן ולפלזמה מגבלות פחות נוקשות של קצב רענון המסך לעומת LCD/OLED. עד כמה שאני זוכר, באינטרפולציה פלזמה יכולה לקבל סיגנל 24hz ולהכפיל אותו פי 2 או פי 4 ולהציג קצב של 96/48 הרץ בפועל, ולא מוכרחה לבצע פעלולים כדי לרענן מסך ב-60 הרץ. אין לי מושג באיזה תדר בפועל ה-OLED מרעננת את הפנל פיזית - אולי כאן טמון הכלב בצורה כלשהי.

rwg1 · שליחה #34 16/02/2017 18:04

@Nemesis

מבלי לנסות יותר מידי להתערב בדיון, אני רק יכול להציע שבנושא הזה (ויש כאן גם קשר לעניין עם הפלאזמה) תנסו גם
לקחת בחשבון את ההשפעה שיש לרמת ההארה על הרגישות של העין לדברים הללו.

pessik · שליחה #35 19/02/2017 10:40

Nemesis כתב:@jacko-il
למיטב זכרוני פלזמה "מרצדת" אלפי פעמים (אולי עשרות אלפי?) בשניה.
ולא מוכרחה לבצע פעלולים כדי לרענן מסך ב-60 הרץ.
...

·

הפלזמה שלי 60 אינטש של סמסונג מדגם E550 פעולת בתדר של 600 הרץ

ראה לינק : https://www.reevoo.com/p/samsung-ps60e550

בתור אחד שמאוד רגיש לנושא ה Stutter \ Judder , תמונה מקרטעת \ תמונה לא חלקה \ השלמת פריימים .

וכל התופעות האלה.. אני יכול להגיד לך בלב שלם שזה לא קיים אצלי .

לא בדקתי לגבי פלזמות אחרות .

Nemesis · שליחה #36 19/02/2017 11:12

^^ אכן, לדעתי בפלזמות המצב בנושא הזה טוב מאוד.
עדיין המצב ב- LG לא כזה גרוע שהייתי מתנגד להחליף את ה- V20 בחדר השינה ב- B6 כזו...

nimee · שליחה #37 19/02/2017 23:32

Evil-u כתב:סלחו לי שאני מקפיץ נושא,
מה לגבי ג'אדר? אני נורא רגיש לנושא וראיתי שיש למסך נטיה עקב שיטת ה Sample And hold ש-LG משתמשת בה.

מה דעתכם?
...

יש אפשרות לשחק עם עם ההגדרות אי-שם בתפריטים. אני משתמש ב de-blur מקסימלי ו- de-judder מינימלי (על פי המלצה שראיתי באינטרנט), ולדעתי התוצאה טובה. לצורך ייחוס יש לי גם את ה- Panasonic ST60 (המעולה!), ולא נראה לי שה- LG נופלת ממנה בנושא הזה, עם הסתייגות קלה שלא השוותי את המסכים side-by-side.

ממליץ לך ללכת לחנות מתמחה ולבדוק את העניין עם ההגדרות הנ"ל, אם זה באמת מעניין אותך.

ambar · שליחה #38 20/02/2017 11:19

העברתי את הפלזמה הקשישה (פנסוניק PY800), לחדר שינה. ה B6 בסלון.
חייב להגיד שיש משהו במנגנון ה intelligent frame creation בפנסוניק שפשוט נראה יותר טוב מה B6 בשידורי YES HD
אולי פשוט לאחר כל כך הרבה שנים עם הפנסוניק פשוט התרגלתי לתמונה שלה אבל קרה לי כבר כמה פעמים שהתחלתי לראות משהו בסלון ב B6 ואז עברתי לחדר שינה לפנסוניק ונהנתי יותר מהתמונה בפנסוניק...

pessik · שליחה #39 20/02/2017 11:45

אמבר ,

זה נשמע כמו מקרה פרטי שלך לפי טעמך האישי ,

לא הייתי מסיק מסקנות לפי זה לגבי ה b6

אני ממשיך לעקוב כי כל חוות דעת חשובה וראויה להתייחסות

Evil-u · שליחה #40 06/03/2017 15:56

nimee כתב:
...
...
יש אפשרות לשחק עם עם ההגדרות אי-שם בתפריטים. אני משתמש ב de-blur מקסימלי ו- de-judder מינימלי (על פי המלצה שראיתי באינטרנט), ולדעתי התוצאה טובה. לצורך ייחוס יש לי גם את ה- Panasonic ST60 (המעולה!), ולא נראה לי שה- LG נופלת ממנה בנושא הזה, עם הסתייגות קלה שלא השוותי את המסכים side-by-side.

ממליץ לך ללכת לחנות מתמחה ולבדוק את העניין עם ההגדרות הנ"ל, אם זה באמת מעניין אותך.
...

יצא לי לשחק איתה כמה שעות, זה אכן מכשיר מרשים אבל בשבילי סכום של 10 זה קצת מתיחת תקציב, קצת הרבה.

השילוב של הג'ידור הקל הזה שקצת מפריע לי (אני באמת לא אוהב החלקת תנועה והבחירה בהחלקה או ג'אדר קצת מציקה לי)
כמו כן העובדה שאני צריך מסך להרבה תמונה סטטית ומפחד להרוס אותה עם צריבות הביאה אותי למסקנה שאני צריך לחכות קצת ולראות מה יתפתח בתחום.

שוב, אם סכום של עשרת אלפים ש"ח לא היה מתיחת תקציב בשבילי רוב הסיכויים שהייתי הולך על זה.